Осетинский язык он-лайн

Форум об осетинском языке при сайте Ironau.ru
Главная страница проектаУчебный центрОсетинская Википедия
Текущее время: 30 май 2017, 10:36

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


Правила форума


Справочное бюро создано под влиянием аналогичных служб для других языков по инициативе доктора филологических наук Т. Т. Камболова по результатам его публичных бесед с пользователями осетинского интернета. На вопросы пользователей отвечают современные осетиноведы из СОГУ и СОГПИ.

Старайтесь руководствоваться здравым смыслом и придерживаться следующих принципов:

1. Вопросы задавайте по теме форума и справочного бюро: осетинский язык, осетиноведение.

2. Банальные вопросы (простые переводы, вопросы с очевидными/общеизвестными ответами и т. п.) будут переноситься в другие разделы форума (или лучше сразу их там и выкладывайте).

3. Для своих вопросов создавайте новую тему. Дайте теме понятное название.



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 12 ] 
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 20 май 2010, 16:58 
Не в сети

Зарегистрирован: 26 май 2007, 18:45
Сообщения: 556
Откуда: Владикавказ
Добрый день!

Отвечая на вопрос «Арктикæ иртасджытæ — Арктикæйы иртасджытæ» филолог Анджела Кудзоева написала: «Старожилы помнят, что осетинская система падежей имела незаслуженно изгнанный винительный падеж — прямого дополнения (иварон хауæн) с вопросами кæй? цы?»

В связи с этим хотелось бы подробнее расспросить о (не)бытовании в осетинском языке винительного падежа.
Не могли бы вы подробнее рассказать об истории этого вопроса.


Судя по всему, единого мнения о наличии этого падежа в осетиноведении нет. Или я ошибаюсь.
Я посмотрел, что сказано об этой проблеме в двух основных грамматиках осетинского языка — Николая Багаева и ахвледианиевской (т.е. той, которая издана под редакцией Г. Ахвледиани).

Вот что там написано.

1) Грамматика осетинского языка. Под редакцией профессора Г.С. Ахвледиани. Том 1, стр.94:

«Здесь и далее вопрос о падежах излагается согласно взглядам В.И. Абаева. Наряду с этим существует точка зрения (В.Ф. Миллера, Б.А. Алборов, Г.С. Ахвледиани и др.), согласно которой прямое дополнение может выражаться винительным неоформленным, совпадающим с именительным падежом, и винительным оформленным, совпадающем с родительным падежом.»

2) Соверменный осетинский язык. Том 2, стр. 142. Автор — Н. Багаев:

«Винительный падеж отвечает на вопросы кæй? „кого?“, цы? „что?“. Для имен, выражающих неопределенные предметы, бывает сходен с именительным падежом. Например: Ссардтон мæхицæн æмбал „Нашел (я) себе товарища“, Фехстон дур „Кинул (я) камень“, Сарæзтон хæдзар „Построил (я) дом“, Райстон хай „Получил (я) часть“, Бахордтон кæрдо „Поел (я) грушу“, Федтон нау „Видел (я) пароход“; для имен же, обозначающих определенные предметы, бывает сходен с родительным, т.е. имеет окончание или -йы (в зависимости от того, оканчивается основа на согласный, полугласный или на гласный звук), например: ссардтон æмбалы, федтон дуры, сарæзтон хæдзары, райстон хайы, бахордтон кæрдойы, федтон науы».

С некоторым недоумением прочитал точку зрения Н. Багаева (федтон дуры, сарæзтон хæдзары и т.д.)

Не считаю, что хорошо знаю осетинский язык, но все же я регулярно читаю осетинские тексты, и ни там, ни в разговорной практике не встречал (не припомню) такие приведенные Багаевым конструкции — федтон дуры, сарæзтон хæдзары, райстон хайы, бахордтон кæрдойы, федтон науы.
Я всегда полагал, что дело в одушевленности/неодушевленности предмета. Т.е. ссардтон æмбалы (æмбал — одушевленный предмет), сарæзтон хæдзар (хæдзар — неодушевленный предмет), а никак не сарæзтон хæдзары.

Или я ошибаюсь? Помогите разобраться в этом вопросе.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 29 май 2010, 17:35 
Не в сети

Зарегистрирован: 26 май 2007, 18:45
Сообщения: 556
Откуда: Владикавказ
ОТВЕТ АНДЖЕЛЫ КУДЗОЕВОЙ:


О винительном падеже и определенности/неопределенности.
Абсолютно согласна с мнением автора вопроса: существительные со значением неодушевленного предмета в функции прямого дополнения (т.е. в форме винительного падежа) никогда не имеют окончания, т.е. совпадают с формой именительного падежа.
Другое дело существительные, обозначающие одушевленные предметы: если речь идет об абстрактном, неопределенном предмете, то выбирается форма без окончания (совпадающая с именительным падежом), если же об определенном предмете – то форма с окончанием –ы (совпадающая с формой родительного падежа). И это касается только существительных со значением одушевленности.
Что имел в виду один из лучших знатоков осетинского языка Николай Константинович Багаев, приводя подобные примеры (федтон науы и др.), мы уже, к сожалению, выяснить не сможем. Возможно, он просто не счел нужным добавить, что подобные конструкции могут бытовать в разговорной речи (в форме, которая ближе к просторечию).
Историю вопроса, ознакомить с которой просит автор вопроса, он сам неплохо проследил по двум грамматикам: Н.К. Багаева и коллективной монографии под ред. Г.С. Ахвледиани (так называемой Грамматике СОНИИ).
Вообще эта тема отлично изложена в монографии Т.Т. Камболова «Очерк истории осетинского языка» (Владикавказ, 2006. С. 328–334).
Суть вкратце такова.
Винительный как самостоятельный падеж был выделен еще А.М. Шегреном и В.Ф. Миллером. Но уже В.И. Абаев исключает его, ссылаясь на отсутствие особого форманта (т.е. у этого падежа нет особых, отличных от других, окончаний). В то же время Абаев оставляет местно-внутренний падеж с окончанием –ы и вопросом кæм? (хъæды, хохы и пр.), хотя уж тут-то абсолютное совпадение с формой родительного падежа.
Не смутил этот факт и Н. Кулаева, который поддержал точку зрения В.И. Абаева. Те же 9 падежей (именительный — чи? цы?, родительный — кæй? цæй?, дательный — кæмæн? цæмæн?, орудийно-отложительный — кæмæй? цæмæй?, направительный — кæмæ? цæмæ?, местный внутренний — кæм? цæм? (хотя это вопрос обстоятельства, а не дополнения — А.К.), местный внешний — кæуыл? цæуыл?, союзный — кæимæ? цæимæ?, уподобительный — кæйау? цæйау? (хотя вопрос о том, падежное ли окончание это –ау или особый формант, оформляющий наречие, открытА.К.) выделяет М.И. Исаев.

В настоящее время во всех учебниках, и школьных, и вузовских (см. «Нырыккон ирон æвзаг», 2005, авт. Джусойты К.Г., Дзодзыккаты З.Б., Цопанты Р.Г.) излагается парадигма, предложенная Х.А. Таказовым и состоящая из 8 падежей: помимо винительного, исключен и местный внутрениий (для иронского; для дигорского он остается, но исключается союзный).

С этой точкой зрения не согласны многие ученые, и среди них Н.К. Багаев, А.М. Касаев, Ю.Д. Каражаев и др. Их аргументация: в русском языке для винительного тоже нет особого форманта: вижу стол (совпадение с именительным), вижу тебя (с родительным). Но его исключение из парадигмы — грубая ошибка с точки зрения синтаксиса: именительный — падеж субъекта действия, но не объекта.
Такого же мнения придерживается и Т.Т. Камболов: «…с одной стороны, изъятие из осетинского склонения падежа прямого дополнения, действительно упростившее ее парадигму, в то же время неизбежно создает проблемы синтаксического характера» (с.334).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 02 июн 2010, 13:06 
Не в сети

Зарегистрирован: 26 май 2007, 18:45
Сообщения: 556
Откуда: Владикавказ
Буквально вчера встретил в тексте такой оборот:

«Уый дæр уарзы цин кæнын царды цинтыл, уарзы хуры, уарзы зад сойджын кæрдæгыл фæхуыссыны фæстæ уазал цъитийы цæстысыгæй йæ дойны суадзын…» (Гаглойты Владимир, роман «Гъе, мардзæ, исчи !..»)

Во фразе «уарзы хуры» слово «хур» стоит в винительном падеже, и оформлено оно как одушевленный предмет. Почему так? Не правильнее было бы писать уарзын хур (уарзын сау бандон, ахорын дуар и т.д.)?

Можно выдвинуть несколько догадок:

глагол уарзын «одушевляет» слово хур, но с другой стороны, к примеру, уарзын сау бандон (а не … бандоны, и т.д.);
само слово хур в осетинском языке (в отличие от русского) имеет, так сказать, одушевленный характер;
данный пример — либо просторечное выражение, либо югоосетинская диалектная особенность.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 02 июн 2010, 13:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 26 май 2007, 18:45
Сообщения: 556
Откуда: Владикавказ
ОТВЕТ АНДЖЕЛЫ КУДЗОЕВОЙ:
--------------------------------------------------------------
Дæ «догадкæтæй» иу, мæнмæ гæсгæ, раст у: автор «удджын кæны» ацы æрвон буар.

Кæс-ма, цъитийæ дæр афтæ зæгъы: «цъитийы цæстысыг».

Ома ацы скъуыддзаджы ис, уырыссагау олицетворение кæй хонæм, уыцы троп.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 03 июл 2010, 14:03 
Не в сети

Зарегистрирован: 26 май 2007, 18:45
Сообщения: 556
Откуда: Владикавказ
Вот еще пример применения винительного падежа для неодушевленных предметов:


Æвирхъау заманты æвирхъау митæ фæцудын кодтой нæ аивады, нæ культурæйы йæ рæзты фæндагæй.

[Хъесаты Валодя, уац «Ирыстоны æхсарджын хъæбул», Впервые опубликовано: «Рæстдзинад», 1989 азы 30 декабрь. Цитируется по книге: Хъесаты В. Ирыстоны зæрдæ: Статьятæ æмæ очерктæ. — Дзæуджыхъæу: 2004]


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 15 июл 2010, 21:10 
Не в сети

Зарегистрирован: 26 май 2007, 18:45
Сообщения: 556
Откуда: Владикавказ
Вот еще пример использования винительный падеж для неодушевленного предмета:

«Сындæггай йæ æрæхсæдыны бæсты бæлас æнæхъæнæй афæлдахынц... Акæлы æмæ йæ быны ныссæнды, ныппырх кæны æвæджиау рæсугъд талаты
(Хъайттаты Сергей, «Ирон хабæрттæ»)
--------
Талатæ в винительном падеже, но тогда почему автор написал бæлас вместо бæласы.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 26 июл 2010, 11:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 26 май 2007, 18:45
Сообщения: 556
Откуда: Владикавказ
Еще пример использования винительный падеж для неодушевленного предмета:

«... лæгæрста Маньчжурийы тархъæдтæ æмæ цъымараты».

[Газет «Дигорæ», 2010 аз, № 16–17]


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 10 авг 2010, 18:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 26 май 2007, 18:45
Сообщения: 556
Откуда: Владикавказ
А вот что пишет В. Абаев по этому поводу. Он скорее солидаризируется с Н. Багаевым.

Абаев В.И. Избранные труды: В 4 т.
Том 2. Общее и сравнительное языкознание. Статья «Armeno-ossetica». Стр. 498

«
Общим для армянского и осетинского оказалось и то. что категория личности и вещи перекрещивается с категорией определенности и неопределенности. В результате название человека в функции прямого объекта может стоять в имени-тельном падеже, если речь идет о неопределенном лице. С другой стороны, например, название животного может стоять в дательном (в армянском) или родительном (в осетинском), если речь идет об определенном животном.
Так в осетинской фразе læg amardta ‛он убил человека’ læg ‛человек’ стоит не в родительном, а именительном падеже, потому что здесь лишь констатируется факт человекоубийства безотносительно к личности убитого. Точно так же во фразе us rakwyrdta ‛он женился’ [букв, ‛высватал (rakwyrdta) жену (us)’] us стоит в именительном падеже, потому что лишь констатируется факт женитьбы, безотносительно к личности жены. С другой стороны, фраза ‛он зарезал барана’ может иметь в осетинском двоякий вид: fys argævsta и fysy argævsta. В первом случае речь идет о неопределенном баране (fys ‛баран’ стоит в именительном падеже), во втором — об определенном (fys стоит в родительном падеже). Точно такую же картину, если вместо родительного подставить дательный падеж, дает армянский: es šat gitnakanner em čanačum ‛я знаю много ученых’ и es šat gitnakanneri em čanačum ‛я знаю многих ученых’. В первом случае прямой объект стоит в именительном падеже (неопределенные ученые), во втором — в дательном (определенные, лично знакомые ученые). С другой стороны, фразы gjulacin brnec dzin и gjulacin brnec dziun означают обе ‛крестьянин поймал лошадь’, но в первом случае речь идет о неопределенной лошади (прямой объект в именительном падеже), во втором — об определенной (прямой объект в дательном падеже). Переводчик с армянского на осетинский и обратно ни на минуту не затруднился бы в точном, адекватном переводе подобных фраз.
»


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 26 авг 2010, 19:46 
Не в сети

Зарегистрирован: 26 май 2007, 18:45
Сообщения: 556
Откуда: Владикавказ
«Æртæ æфсымæры сæ фæстæ цы сидзæртæ ныууагътой, уыдон уымæ кæсынц».
(Агънаты Гæстæн, «Мах дуг», 2009, №12)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 12 сен 2010, 20:25 
Не в сети

Зарегистрирован: 26 май 2007, 18:45
Сообщения: 556
Откуда: Владикавказ
Из книжки Акима Галуева «Худæг æмæ Дудæг»:

1) «Цалдæр боны фæстæ Худæг йæ ног костюмы хуыйæгмæ бацыд, йæ чъылдым æм раздæхта æмæ афтæ зæгъы:...».

2) «Худæг иу рæстæджы трамвайы скъæрæгæй куыста.».
--------------------------------
Насколько я помню, в текстах «Рæстдзинад»а пишут машинæскъæрæг, хæдтулгæскæрæг, трамвайыскъæрæг (т.е. трамвай ыскъæрæг) и так далее.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 23 фев 2011, 01:25 
Не в сети

Зарегистрирован: 26 май 2007, 18:45
Сообщения: 556
Откуда: Владикавказ
ОТВЕТ АНДЖЕЛЫ КУДЗОЕВОЙ:



Абсолютно не подвергая сомнению выкладки Абаева, скажу, что Василий Иванович рассматривал данный вопрос с точки зрения морфологиста. Надеюсь, никого не обижу, если скажу, что В.И. Абаев не занимался проблемами синтаксиса; в конце концов, то, что он сделал для иранистики в целом и осетинского языкознания в частности, сделало бы честь целому институту, а не одному человеку. (Подчеркну еще раз — В.И. Абаев не был синтаксистом, поэтому и соответствующий раздел в Грамматическом очерке — весьма поверхностный.)
К тому же в приведенной статье говорится не о наличии/отсутствии в осетинском языке винительного падежа, а о выражении категории определенности/неопределенности. Функции же винительного падежа заключаются вовсе не в этом, вернее — не только (далеко!) в этом.
А вот Багаев Н.К., обладавший великолепнейшим языковым чутьем, вовсе не исключает винительный из системы падежей, поэтому мне не совсем понятно, что имеется в виду во фразе «Абаев скорее солидаризируется с Багаевым»… В чем?
Вот что пишет Николай Константинович: «Неопределенность и определенность имен существительных выражается несколькими способами, а именно: а) при помощи ударения, б) морфологически, в) синтаксически» (Современный осетинский язык. Ч.1. С. 137). И далее: «Морфологически определенность и неопределенность выражаются в винительном падеже, нередко в сочетании с ударением: для определенных существительных винительный падеж бывает сходен с родительным, причем в словах с ударением на второй слог оно переносится на первый слог, для неопределенных же существительных винительный падеж сходен с именительным, причем в словах, имеющих ударение на втором слоге, оно сохраняется на этом же слоге» (с. 138).
Прошу обратить внимание: Н.К. Багаев подчеркивает, что винительный падеж не заменяется именительным и родительным, а именно бывает схож с одним и вторым. Т.е. это всего лишь омонимия.

Теперь о том, есть ли в осетинском языке винительный падеж, или же он по праву подвергнут остракизму и изгнан из современных учебников?
Споры по этому поводу не прекращаются не один десяток лет. По разные стороны баррикады — морфологисты и синтаксисты. Аргумент первых: любой падеж должен быть формально выражен. Нет специального аффикса — нет падежа.
Вроде бы логично. НО! Что такое падеж? Как утверждает «Лингвистический энциклопедический словарь» (М., 1990), это «грамматическая категория имени, выражающая его синтаксические отношения к другим словам высказывания или к высказыванию в целом, а также всякая отдельная граммема этой категории (конкретный падеж)» (с.355).
Таким образом, основная функция падежа как такового — синтаксическая.
И далее: «Внутренняя форма термина „П.“ отражает представление о словоизменении как о иерархической системе форм; одна из форм — назывной П. — мыслится как главный, „исходный“, „прямой“ П., а остальные — как отклонения от него… В языках номинативного строя (к которым относится и осетинский — К.А.) назывную функцию выполняет номинатив (им. П.), в отличие от назывного, прямого П., остальные П. парадигмы квалифицируются как косвенные» (с.356).
Не буду более утомлять цитатами, отмечу только, что там же номинатив назван падежом подлежащего, а аккузатив — падежом прямого дополнения. Т.е. не может номинатив — исходный, прямой, имеющий значение субъекта действия — быть также падежом прямого дополнения. Это противоречит его природе, его сущности. Формы прямого дополнения только похожи на формы именительного или родительного, но синтаксически это разные вещи, так же, как в лексике — омонимы.
Ну не назовем же мы «хид» в выражениях «рынчын хид кодта» и «ног хид» одним словом?!
Вот и приходится учителям в школе и преподавателям в вузе закрывать глаза и уши и говорить неправду, что в предложении «ars læg amardta» оба существительных в именительном падеже, а синтаксическая позиция находится в прямой зависимости от порядка слов: если ars в препозиции, то это подлежащее, если нет, то прямое дополнение. Нет! В данном случае препозитивное подлежащее, как ему и следует, имеет форму номинатива, а прямое дополнение — неопределенное существительное, отвечающее на вопрос цы? — в аккузативе.
Если прямое дополнение — определенное существительное, то оно также будет в аккузативе, но с другим вопросом — кæй? Кстати, утверждать, что прямое дополнение — определенное существительное — имеет форму генитива — абсурд. Вопросы родительного кæй? цæй? И какой осетин в здравом уме скажет: «Цуанон кæй? — арсы амардта»? Или, еще лучше: «Цуанон цæй? — арсы амардта»? Т.е. бедный «арс» независимо от того, неизвестен он нам или мы его идентифицировали, прячется он под формой «арс» или «арсы», все же отвечает на вопрос аккузатива цы? И не быть ему ответом на вопрос кæй?, ибо в осетинском языке это — привилегия «царя природы».

Очень эмоционально и подробно об этом казусе и о необходимости восстановления в правах винительного падежа пишет проф. Юрий Деулетович Каражаев в статье «Винительный падеж и осетинское языкознание: затянувшаяся тупиковая ситуация» (Багаты Никъала æмæ нырыккон ирон æвзагзонынады фарстатæ: теори æмæ методикæ //Наукон-практикон конференцийы æрмæджытæ. — Дзæуджыхъæу, 2006. 16–20ф.) Приведенный мной пример (цуанон — арс) — из статьи Юрия Деулетовича.
Кстати, ученый здесь поднимает еще два вопроса: о «сосланном» же локативе — местно-внутреннем падеже с вопросами кæм? цæм? (слава богу, хоть для дигорского его оставили) и благополучно пребывающем в системе падежей под «легендой» одного из них — так называемого уподобительного падежа с вопросами кæйау? цæйау? и окончанием -ау. Окончанием ли? Или суффиксом? «Фест райсомæй лæгау…» Кæйау? Куыд? Это же чистой воды наречие…


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 26 янв 2012, 21:46 
Не в сети
Добрый человек

Зарегистрирован: 08 апр 2006, 03:32
Сообщения: 562
Откуда: Pohjola
dziglo писал(а):
Из книжки Акима Галуева «Худæг æмæ Дудæг»:

1) «Цалдæр боны фæстæ Худæг йæ ног костюмы хуыйæгмæ бацыд, йæ чъылдым æм раздæхта æмæ афтæ зæгъы:...».

2) «Худæг иу рæстæджы трамвайы скъæрæгæй куыста.».
--------------------------------
Насколько я помню, в текстах «Рæстдзинад»а пишут машинæскъæрæг, хæдтулгæскæрæг, трамвайыскъæрæг (т.е. трамвай ыскъæрæг) и так далее.

Думаю, тут не винительный, а именно родительный — как в русском (или даже под влиянием русского) „водитель трамвая“ и т. д.

Вспоминается „ирон æвзаг иртасджытæ“ и „ирон æвзаджы иртастджытæ“, где-то рядом недавно обсуждали, — та же ситуация. Не то исследователи как бы принадлежат языку, и тогда родительный, не то они выступают как субъект, а язык как объект, и тогда логично „ирон æвзаг иртасджытæ“.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 12 ] 

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


Похожие темы:
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Отрицание в осетинском языке

dziglo

11

5388

18 сен 2013, 22:15

dziglo Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Ротацизм в осетинском языке

Анзор

2

3477

13 авг 2011, 21:31

123 Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Родительный падеж для деепричастия формы ЗАРГÆ-ЗАРЫН и т.д.

dziglo

4

3541

24 апр 2011, 18:50

dziglo Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
News News Site map Site map SitemapIndex SitemapIndex RSS Feed RSS Feed Channel list Channel list
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group