Осетинский язык он-лайн

03-11-2004 02:06

Спасибо за добрые слова.

По поводу вопроса:
хотя современная близость двух слов -- "Иран" и "Иристон" -- вызывает к жизни простые объяснения (некоторые из них даже попадают на страницы печати), слова эти родственными не являются.

Если вы серьёзно интересуетесь этимологией осетинского, рекомендую заиметь доступ к "Историко-этимологическому словарю осетинского языка" В. И. Абаева -- это очень серьёзное исследование, по которому, в частности, можно находить, какие слова соответствуют осетинскому в других иранских языках.

Вот что написано в статье "ir" этого словаря:
<<...сближение с др.-иранским arya-, aryana-, персидским iran встречает настолько серьёзные фонетические трудности, что от него приходится отказаться. ...
Поскольку другие осетинские племенные названия -- digor, twal -- связаны с кавказской этнонимикой, естественно обратиться туда и для объяснения термина ir. ... >>

Впрочем, бытует и противоположная точка зрения.

Я б не стал так уверенно говорить, поскольку дело тёмное.

Трудность, о которой говорит Абаев, состоит вот в чём. Звук [r] в иранских сочетаниях типа -r(y)- ещё в скифскую эпоху перешёл закономерно в [l] (ср. allon < *arja-). Следовательно, и в слове ир-, будь оно и вправду связано с Иран, [r] не мог сохраниться.

Имеется два возможных пути для объяснения этой ситуации. Первый озвучил Абаев (заимствование иноязычного корня, скорее всего, кавказского; Абаев приводит в словаре несколько примеров, иллюстрирующих версию о возможных кавказских корнях слова ир- – правда, насколько я мог убедиться из бесед с коллегами-лингвистами, далеко не всех эти примеры убеждают).

Второй путь состоит в том, что данный этноним может восходить к какому-то иранскому же наречию, где, однако, переход [r] > [l] не произошёл (в таком случае слова Iryston и Иран могут быть родственными).

Насколько вероятен тот или иной вариант – судить не могу

_________________
«Удмуртология» - Удмуртский язык. История и культура Удмуртии. Удмуртский интернет.

Дело,конечно,тёмное...Но.Всегда ли необходимо усложнять,что может,и не требует этого:)
Иран - Ирыран,Ирыстон - страна Ира.Ну а что означает "Ир"?Где-то переводят как "герой",а где-то "Бог".Таким образом,получается "Страна Бога"?По аналогии с Бехистун.Почему бы и нет?:)
Ну всё - сейчас лингвисты выскажутсяяяяяяяяяяя...........

Да ничего лингвисты не скажут, ибо знают они, что в слове Иран фактически и исторически отсутствует компонент Ир...

_________________
«Удмуртология» - Удмуртский язык. История и культура Удмуртии. Удмуртский интернет.

"...ибо знают они..." Уважаемый DMS,знаете - расскажите другим!:) Вы говорит,что отсутствует,а что же тогда присутствует?Хотелось бы знать об одном из самых главных для нас слов.Если возможно.Спасибо.

Дело в том, что irān – это достаточно поздно возникшая форма. Ещё во времена Сасанидов она звучала как ērān, а эта форма закономерно восходит к праформе типа *aryānām, ср. авестийское airyānām vaējō ‘простор ариев’ (в пехлевийскую эпоху это уже звучало как ērān vēj, но тогда чаще употреблялось уже другое словосочетание, ērān šahr – в современном персидском это означало бы ‘иранский город’, но тут слово šahr явно употребелно в значении ‘край, страна’; кстати, в удмуртском языке заимствованное слово šajer сохранило как раз именно это значение – ‘край’, ср. напр. татарское šähär ‘город’). Как видим, и появляется само по себе звучание ir- поздно, и самостоятельного значения в слове этот фрагмент не имеет, т.к. возник в результате упрощения слова с более сложной фонетической и морфологической структурой.

Вообще, трудно рассказать об основных понятиях иранистики лучше, чем это сделал Иосиф Михайлович Оранский в своей великолепной книге «Введение в иранскую филологию», которую я всем, кто начал интересоваться историей и языками иранских народов, и рекомендую в качестве введения в предмет прочесть. Хотя, в принципе, большую часть из того, о чём я написал выше, можно найти и в интернете

_________________
«Удмуртология» - Удмуртский язык. История и культура Удмуртии. Удмуртский интернет.

Уважаемый DMS и остальные.

Насколько я понял, слова ир, Иран, ирон и т.д. появились достаточно поздно. В позднее средневековье. Не могли бы Вы примено, а если можно, точно указать временные метки этого периода? Короче в каких годах это случилось?

А почему Вы решили, что именно в позднее Средневековье? (я несколько озадачен...)

_________________
«Удмуртология» - Удмуртский язык. История и культура Удмуртии. Удмуртский интернет.

Насколько я помню, одним из доводов Абаева против того, что слово ирон произошло от *aryānām это то, что в таком случае по-дигорски это слово звучало бы как ерон.
В связи с этим вспомнил, что где-то читал (если я ничего не путаю), что сами иранцы (персы) называют себя ирони, а таджики называют иранцев ерон.

Насколько мне известно, в тюркских языках, в частности, ногайском - "эр" - это народ. В грузинском "эри", если я не ошибаюсь, это "войско". Эти корни могли как раз оформиться в дигорском как "ерон" и разбиться в "ирон" в иронском диалекте. Еще вполне разумное предположение - вайнахи называют нас "хьирий", в единственном числе - "хьири", так как "хь" в вайнахских - это почти "h", которое исчезло в осетинском, но осталось в некоторых других иранских языках. А означает "хьири" - чужой, сторонний. На основе анализа топонимики установлено, что вайнахский компонент имел важную роль в этногенезе именно иронцев, в то время как дигорцы замкнулись в горах раньше, и скорее на первом этапе не перемешивались с аборигенами. Лишь со временем в них влился сванский (или мегрельский, если я путаю) компонент, а также тюркский (при переселении части дигорцев из Западной Алании, уже достаточно тюркизированной) и адыгский.
Вполне логично, что аборигенное население (часть из которых могла быть вайнахского корня) вступая в сношения с аланами, назвало их именно так. А потом, постепенно ассимилируясь в среде алан, народ с языком-субстратом, оставил этот этноним осетинам. Не знаю, соответствует ли это законам лингвистики, но мне кажется, что если слово изначально иранское, и содержит звук, который в одном из диалектов дает "е", в другом изменяется в "и", а если оно заимствованно носителями обоих диалектов извне, причем сравнительно недавно (допустим, 14 век), то, как заимствованное слово, оно вполне может оставаться без изменений в дигорском, а в иронском сама фонетика располагает к сохранению звука "и" в заимствованных словах. Стало быть, если корень "ир" восходит к картвельскому или тюркскому, то в дигорском он не должен был бы меняться на "и", если только дигорцы не узнали его от иронцев, которые могли бы успеть изменить это слово в соответствии с нормам иронской фонетики.

_________________
Горец состоит из двух частей: человека и папахи
***

Нация, не уверенная в своём будущем, имеет право только на прошлое
***

«В грузинском "эри", если я не ошибаюсь, это "войско". »

Эри (ერი) согласно словарю — нация, народ.

---------------------------------------

Скоро Славик на сайте опубликует книгу Камболова «Очерк истории осетинского языка». Там есть подробный разбор истории слова «ирон». )

Спасибо за уточнение, буду знать, что это "народ"

А по поводу слова "ирон" было бы тоже интересно почитать вроде все версии уже озвучены, но есть еще попытки связать слово "ирон" с "ариана", именно на лингвистических законах. Будет неплохо и об этом почитать

_________________
Горец состоит из двух частей: человека и папахи
***

Нация, не уверенная в своём будущем, имеет право только на прошлое
***

А что скажете об пущунского ddala - народ и название двал, двалы, дуласы, туласы.
Не думаете ли что род Дуло в "Именик болгарских канов" является племе двалы, дуласы. Ведь "Хипайская гора" Аспаруха - в "Ашхарацуйц" названа Дзиакан, а Дзиакан это Суган из кабардинского Тсуган, Шуган (шу - конь). Или центр протоболгаров был не в Фанагории а на територию совр.Балкарию и Дигорию!?
Болгари были таме еще в 3-2 в. до н.э. М.Хоренаци писал об них как "Внъндер-болгар+ Болгари Вънда, Вунда, Вунд - иранское имя - победитель, управляющий.
Потом Плиний и Птолемей говорили об сарматский народ епагеритов/пагеритов - это болгары или пугуры, народ пурк в "Ашхарацуиц" и народ "Бурка" в ваших осетинских предании!
А хайландуры - это аланы-олонды Птолемея и олхонтор-болгар из "Ашхарацуйц" - Терекские болгары и аланы. Наши и ваши предки всетда были вместе писали с одно руническое письмо, а межеть быть и на сходные языки. Турачиннов прочитал надписей на болгарский клад из Наги-Сент Миклоша на аланский!

_________________
протоболгары и аланы - один народ

А где можно посмотреть на эти надписи и почитать версии расшифровки?

Турчанинов много чего посмотрел и много чего разгадал. Но к его изысканиям нужно относиться с БОЛЬШОЙ осторожностью. Даже Магомет Исаев в предисловии к книге Турчанинова весьма и весьма осторожно (если не сказать со скепсисом) пишет о турчаниновских штудиях.

http://altaica.ru/LIBRARY/mudrak/buyla-zoapan.pdf
http://helimski.com/2.170.PDF

Но лично мне более близка версия Хелимского, а не Мудрака (естественно, в обоих случаях никаких аланов )

_________________
«Удмуртология» - Удмуртский язык. История и культура Удмуртии. Удмуртский интернет.

Турчанинов може прочитать здесь! Там эсть и моя книга об алано-протоболгарское письмо.
http://www.alanica.ru/ftp/index.htm

А интерпретация http://helimski.com/2.170.PDF полный бред. Жупан - феодальная титла, но это не царь.

_________________
протоболгары и аланы - один народ

Палеографические исследования Турчанинова есть на osetins.com в "литература и письменность".
Очень уверенно написано, кстати... Если есть критика его работ, то где с ними можно ознакомиться? А если ее нет, то почему тогда исследования Турчанинова игнорируются?

_________________
Горец состоит из двух частей: человека и папахи
***

Нация, не уверенная в своём будущем, имеет право только на прошлое
***

Я тоже не встретил критика работы Турчанинова, если не говорим от панслависткие и вполне фантастичные сайты "псевдоученных" как Чудинова (это чудо эпиграфики) и Сергея Рябчикова, которые называют алано-протоболгарское письма "древнеславянского" и читают все на русский язык, даже письменость етрусков, или в пантюркисткие сайты, как "Тюркик Уорлд". Но эпиграфика в бывший СССР была под власти тюркологов. Люди как Байчорова, Щербака и др. делали вполне произволные и неверные интерпретации алано-булгарских (донско-кубанских) надписей. Их работ, публиковались, а Турчанинова изолировали, потому что он не был удобен и думал по разному!
Ксати в последне время Кызласов, неохотно признал что "донско-кубанское" письмо, не тюркское письма!?

_________________
протоболгары и аланы - один народ

В общем, по указанной выше ссылке имеются расшифровки почти всех эпиграфических надписей древнеосетинского письма. Предлагаю всем ознакомиться и осудить. По-моему, вполне удавшаяся попытка ученого osetins.com -> литература и письменность

_________________
Горец состоит из двух частей: человека и папахи
***

Нация, не уверенная в своём будущем, имеет право только на прошлое
***

urs_syrx_bur , я поместил в разделе "Оргинальные исследования" Некоторых пратобалгарских надписей зделани с греческом письмо на протоболгарския язык, который звучить очень аланский. Если эсть желение, заходи и будем обсудить. Могу предоставлять и рунических надписей болгар из Мурфатлара и др.места сделанные на алансоке письмо. Я разчитал их по методики Турчанинова и получились интересные вещи.

Но не встретил интерес на форуме, а это очень интересно для осетин, увижу что протоболгары были братя или кузины аланов!

_________________
протоболгары и аланы - один народ

Живко, я читал ваши статьи на протоболгары.ком и на аланика.ру. Насколько хватило знаний болгарского (вернее степени сходства его с русским), сделал вывод, что мнение о тюркоязычности протобулгар, ровно как и некоторых других кочевников, слишком преждевременно
Хотя, с некоторыми вашими позициями я не согласен. Например, дигороязычность двалов, и вообще их ираноязычность никем не доказана. Есть еще несколько моментов, которые в академической науке не были бы приняты. хотя... новаторство в науке обычно не принимается современниками

_________________
Горец состоит из двух частей: человека и папахи
***

Нация, не уверенная в своём будущем, имеет право только на прошлое
***

"Хотя, с некоторыми вашими позициями я не согласен. Например, дигороязычность двалов, и вообще их ираноязычность никем не доказана. Есть еще несколько моментов, которые в академической науке не были бы приняты. хотя... новаторство в науке обычно не принимается современниками"
-------------
Так конечно, но двалы-сарматы, так определили и Плиний и Птолемей. Независимо были ли первоначально двалы/талы - местной кавказкий субстрат и потом иранизовались или с начале были сарматами! Все равно, наша второя династия, после Вунда, была Дуло, двалы а и все етих имен: Кубрат (творяющий добро хуб-добро, раттын - делать, болг.ратувам - хочу), Асапарух (наступающий, завладяющий), Гостун (силач, из гоцъеф, совр.болгарское имя Гоце, Гочо, как и в осетинский присуствоет), Борис (возвишенный), Паган (из Паго - осет.пака - широкий, болшой),Кардам (сильного меча), Крум (государь из авестийского грама - государь), Ирник (Хърнак - яростный, болг.имя, как и Херан - аланское имя), Расате - (носитель правду) и пр. показали иранский и аланский произход.
В основе протобългары были восточние иранцы, вероятно с примеси ранно алтаизированные тохаров, откуда и паралелы на чувашком языке! Но тюрки и гуны он не были!
По методики Турчаниново я разчитал и аналогические надписей из територии Болгарию, из Мурфатлара, поправил некоторые эго интерпретации об Наги Сент Миклоша!

_________________
протоболгары и аланы - один народ

А когда результаты Ваших научных изысканий будут переведены на русский? В последнее время сделан новый шаг в исследовании истории кочевников времен Великого Переселения, и значительная доля работ - это зарубежные, нероссийские исследования - Алемань, Витчак, Харматта, Бахрах. Интересующие нас работы их авторства уже переведены на русский, это позволило российским и зарубежным ученым прийти в своих поисках к общему знаменателю, при попытки систематезировать их выводы на Конференции алановедов, прошедшей в Барселоне. Данные уже кое-где опубликованы. Надеемся, если такая же конференция соберет булгароведов разных стран под эгидой академической науки (замечу, совместные усилия академической науки разных стран заведомо обречены быть объективными, если иметь ввиду и всю относительность этой объективности, - но все-таки, верить им, в отличие от конференций ученых тюркских стран можно и нужно) приведет к аналогичному результату - будет способствовать систематизации новых открытий и координации дальнейших научных поисков

_________________
Горец состоит из двух частей: человека и папахи
***

Нация, не уверенная в своём будущем, имеет право только на прошлое
***

В моменте по прозьбу один друг из Татарстана, который тоже счетает свои предки волжкие балгары как восточноирнский народ, родственны кушанов и аланов, я делаю перевод на руский на книга "Алано-болгарское письмо". Думаю до несколько месецев сделать перевод. Потом он будет коригировать текст, потому что мой русский не особо граматический правилен и будем скачять в интернет, вкл. буду предоставить перевод на осетинсками сайтами, потому что будет в самая болшая степень интересен для вас, язык протоболгар.
Я редовно смотрю публикации на осетнских сероизных сайтов, ел.журнал "Дарьял" и вообще все для алан скачаю, мне очень это интересует.
Другую, болшою книге об этногенез протоболгар будет до несколько месеца отпечетанная от издательства Тангра-Танакра, в моменте рукопис у меня об последных дополнении. Решили первая част труда отделить и потом выпустить как отделною книгу.
После окончание переводу "Алано-болагрское письмо" буду начать перевод и ее!
К сожалению в нашую осталаю и разложенную из американской и западной дьермокрацию, Болгарию ниво науке на очень нисший уровен и таких болших конференции не бывают. С протоболгары занимаются в боьшая степень лаиков как меня.
А об "тюркских ученные" думаю что пантюркизм стал основною занятия.
Например жаль что ваши тюркизованные кипчакам, братя из Кабардино-Балкарии, из древняю болгарская земля, где Лощадняя гора Суган, откуда поехал Аспарух, пишут дуращины об изначальном тюркоязычие алан!

_________________
протоболгары и аланы - один народ