Осетинский язык он-лайн

Форум об осетинском языке при сайте Ironau.ru
Главная страница проектаУчебный центрОсетинская Википедия
Текущее время: 25 ноя 2017, 12:47

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 9 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: 30% Iranskie slov, i vsyo?
СообщениеДобавлено: 24 май 2006, 04:57 
Dorogie Druzya,
Na saite http://forum.skadi.net/showthread.php?t=53152 my teper govorim o nature Ossetinskogo yazyka. Ya budu ochen blagodarnyy esli kto nibud zdes mozhet mne skazat' skol'ko protsentov slov v sovremennyn yazyke proiskhodyat ot obscheiranskogo, i tak ot indoevropeiskogo.

Chelovek tam, po imena 'Oslonor', skazhet chto Ossety - prosto Turki, kotorie govoryat na poluiranskom. Konechno, ya [kak istorik i antropolog] ne soglasen, no mne nuzhny konkretnie fakty, chtoby otritsat' ego mnenii. V chastnosti, on govorit chto Iranskie slova sostavlayut tol'ko 30% vashei leksiky. Neprav, chto-li?

[Izvinite za Latyntsy, i negramotnosti - ya Anglichanin :oops: ]


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: 30% Iranskie slov, i vsyo?
СообщениеДобавлено: 24 май 2006, 11:37 
Не в сети
Добрый человек

Зарегистрирован: 08 апр 2006, 03:32
Сообщения: 565
Откуда: Pohjola
Oswiu писал(а):
V chastnosti, on govorit chto Iranskie slova sostavlayut tol'ko 30% vashei leksiky. Neprav, chto-li?

[Izvinite za Latyntsy, i negramotnosti - ya Anglichanin :oops: ]

У меня нет конкретных данных в процентах, но идея про тюрков, конечно, не соответствует взглядам официальной науки. Тюркизмы в осетинском языке есть, но их доля явно меньше доли иранских слов.

Собственно иранских слов довольно много, но в процентах долю не скажу. Возможно, около 50% (т. е. может быть, что и меньше 50). В осетинском очень много слов с "затемнённой этимологией", их принято считать кавказским "субстратом".


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24 май 2006, 15:33 
А интересно проводились ли вообще какие-нибудь исследования по осетинскому языку? Я знаю, что он считается двуприродным. Иранским и кавказским. Но в то же время я знаю, что в нашем языке очень много тюркизмов. Что это? Следы субстрата или заимствования?


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: 30% Iranskie slov, i vsyo?
СообщениеДобавлено: 24 май 2006, 15:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 апр 2006, 18:51
Сообщения: 57
Откуда: Ижысь, Удмуртиысь
Slavik писал(а):
идея про тюрков, конечно, не соответствует взглядам официальной науки.


Я бы сказал: откровенно антинаучна.

Slavik писал(а):
Собственно иранских слов довольно много, но в процентах долю не скажу. Возможно, около 50% (т. е. может быть, что и меньше 50). В осетинском очень много слов с "затемнённой этимологией", их принято считать кавказским "субстратом".


Не обязательно субстратом. Могли быть и более поздние заимствования, этимологию которых мы не можем разъянить на нынешнем кавказском материале.

Цитата:
Konechno, ya [kak istorik i antropolog] ne soglasen, no mne nuzhny konkretnie fakty, chtoby otritsat' ego mnenii. V chastnosti, on govorit chto Iranskie slova sostavlayut tol'ko 30% vashei leksiky.


А какое могут иметь значение те цифры, которые Вас интересуют? Впервые слышу, чтобы вопросы этнической истории и языкового родства решались бы с помощью калькулятора.

И что такое «полуиранский» язык?

_________________
«Удмуртология» - Удмуртский язык. История и культура Удмуртии. Удмуртский интернет.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24 май 2006, 15:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 апр 2006, 18:51
Сообщения: 57
Откуда: Ижысь, Удмуртиысь
Batraz писал(а):
А интересно проводились ли вообще какие-нибудь исследования по осетинскому языку? Я знаю, что он считается двуприродным. Иранским и кавказским.


Нет никаких исторических и лингвистических оснований считать осетинский кавказским (точно также нет оснований причислять английский к романским, хоть он и перенасыщен романизмами).

_________________
«Удмуртология» - Удмуртский язык. История и культура Удмуртии. Удмуртский интернет.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: 30% Iranskie slov, i vsyo?
СообщениеДобавлено: 25 май 2006, 23:52 
Не в сети
Добрый человек

Зарегистрирован: 08 апр 2006, 03:32
Сообщения: 565
Откуда: Pohjola
DMS писал(а):
Slavik писал(а):
Собственно иранских слов довольно много, но в процентах долю не скажу. Возможно, около 50% (т. е. может быть, что и меньше 50). В осетинском очень много слов с "затемнённой этимологией", их принято считать кавказским "субстратом".

Не обязательно субстратом. Могли быть и более поздние заимствования, этимологию которых мы не можем разъянить на нынешнем кавказском материале.

Ну я поэтому так мягко и сказал: «принято считать». Тут надо оговориться, что среди осетин есть отдельные люди, которых слово «субстрат» почему-то раздражает. Они настаивают, что все кавказские слова в осетинском — обычные заимствования, а не субстратные явления.

Batraz писал(а):
Но в то же время я знаю, что в нашем языке очень много тюркизмов. Что это? Следы субстрата или заимствования?

Субстрата вряд ли. Но можно предположить, что на каком-то этапе предки осетин жили рядом (а то и вместе) с тюрками, оттуда и заимствования. Есть и более поздние заимствования — по-видимому, проникшие в язык уже на Кавказе, напрямую из тюркских языков и через посредство кавказских.
Кстати, почему «очень много»; я бы говорил просто «много». :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: 30% Iranskie slov, i vsyo?
СообщениеДобавлено: 26 май 2006, 00:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 апр 2006, 18:51
Сообщения: 57
Откуда: Ижысь, Удмуртиысь
Slavik писал(а):
Тут надо оговориться, что среди осетин есть отдельные люди, которых слово «субстрат» почему-то раздражает.


Не секрет, что этноисторическая компетенция широких кругов населения по уровню обычно бывает где-то ниже плинтуса. Это касается как представлений о конкретных формах языкового родства (например, один мой знакомый азербайджанец страшно изумился, когда узнал от меня, что русский язык находится в родстве с армянским, и никак не соглашался в это поверить), так и о важнейших понятиях сравнительно-исторического языкознания, при том, что и теми представлениями, и этими понятиями многие оперируют не один раз на дню – как раз на днях, в связи с неким праздником славянской письменности, был всплеск разговоров про «славянскую культуру», «братство» и т.п., но при этом вряд ли кто-то из говоривших, кроме лингвистов, мог бы рассказать, какие славяне – южные, восточные, западные – бывают, что вообще такое «славяне» и в каком отношении они находятся к другим группам народов.

Понятно, что мы, учёные люди, мало что делаем для популяризации данных этноистории и компаративистики. Отчасти это происходит от того, что важность такой работы не осознаётся в должной мере, отчасти оттого, что материал действительно сложный, и требует, даже в упрощённом варианте, специальной подготовки рецепиента; но больше из-за того, что учёному человеку сейчас больше приходится думать о заработке, чем о науке и тем более чем о популяризации науки.

Но, как сказал поэт: «и всё же надо, жаворонок, петь». Тем более, что интернет создаёт новые возможности для интенсификации такой работы. Переходя в практическое измерение: не составить ли уже, по образцу, например, вот этой статьи, список наиболее часто встречающихся предрассудков в области истории осетинского языка с опровержением оных, да и вывесить его для всеобщей радости?

_________________
«Удмуртология» - Удмуртский язык. История и культура Удмуртии. Удмуртский интернет.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 май 2006, 03:32 
Spasibo za commentarii, dobrie lyudi!
Ochen' interesno, zhelayu chto moe vladenie Russkogo yazyka dostatochno bylo chtoby bolee gluboko obsuzhdat' eti voprosi s Vami. :cry: [Vozmozhno tut po English pisat'? Chitat' vashe otvety po Russian netrudno dlya menya, no vyrazhit' moe mnenie - eto koshmar! No starayus' :D ]

[A yeshchyo ya zhdu %! :wink: ]

[quote=DMS]А какое могут иметь значение те цифры, которые Вас интересуют? Впервые слышу, чтобы вопросы этнической истории и языкового родства решались бы с помощью калькулятора.
[/quote]
Eta tsitata iz statyy v ccylke pro Udmurtskogo yazyka Slavika mne interesno;
Цитата:
На самом деле подсчётом количества русских заимствований разных лет всерьёз никто не занимался,

Mne kazhetsya chto kak-to v Sovetskim i eschyo v sovremennim Rossiiskim yazykovedenii vopros o proportsii inoyazychnikh vzvaimstvovanie nikogda ne poluchal dolzhnoyu vnimanii ot uchenikh. do togo, kogda ya nashyol etot forum, ya iskal sam statistiki o Osset. no ne uspel. I udivlyalsya. Dazhe v onlainovoi Bolshoi Sovetskoi Entsiklopedii net nichego ob etom, pri tom est ochen' mnogo pro morphologii, syntax i tak dalee. Stranno - U nas na zapade ochen' legko naidti takikh faktov. Za chem eto? Konechno priznayus, kontsa kontsov, chto konkretnie chisli ne tak vazhny, a vsyo taki...

Hmmm, mozhet byt', esli u vas teper' net %, togda Vy vmesto mozhete skazat' v kakim semanticheskim sfere nakhodyatsya Turkiskaya superstrata v Ossetinskim yazyke? Ya by ozhidal naiti ikh v etom chasti leksiky to kasaetsya voennaya deistvo, ili ekologicheskie yavlenie [Alany davnym davno zhili byli na ravnine, i mozhet byt' Balkari zhili uzhe v gorakh?]. Ili naverno tuzemnie 'Kavkazskie' slova zdes' v bolshinstve.

Est li na seti sravnitelny spisok Osset : Farsi? Budet by interesno - i khoroshaya oruzhiya dlya ssori na Skadi.net!


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 май 2006, 15:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 апр 2006, 18:51
Сообщения: 57
Откуда: Ижысь, Удмуртиысь
Oswiu писал(а):
Eta tsitata iz statyy v ccylke pro Udmurtskogo yazyka Slavika mne interesno;
Цитата:
На самом деле подсчётом количества русских заимствований разных лет всерьёз никто не занимался,


Это не из Славика цитата, а из меня :)

Кстати говоря, сейчас это утверждение уже несколько устарело, поскольку мы имеем работы Рифа Насибуллина, как раз посвящённые русским заимствованиям дореволюционного периода в удмуртском языке. Не скажу, конечно,что эти работы тему закрывают, скорее, как раз только-только открывают, но всё-таки приятно.

Другое дело, что и в данном случае есть масса более интересных для исследователя фактов, чем «проценты». Скажем, в каком году слово впервые фиксируется в источниках, в каком фонетическом облике и т.п.

Oswiu писал(а):
Mne kazhetsya chto kak-to v Sovetskim i eschyo v sovremennim Rossiiskim yazykovedenii vopros o proportsii inoyazychnikh vzvaimstvovanie nikogda ne poluchal dolzhnoyu vnimanii ot uchenikh.


Вовсе нет. Надо просто иметь в виду, что если мы говорим о «малых» языках народов России, то изученность их часто бывает в целом довольно плохой, и соответственно это сказывается на количестве и качетсве работ, посвящённых языковым контактам и этимологии.

Ещё один момент связан с тем, как идёт популяризация данных этимологии. Сейчас, например, уже десятки тысяч людей научились пользоваться этимологическим словарём Фасмера (особенно после того, как покойный Старостин вывесил базу данных словаря Фасмера у себя на сайте). Осетинам очень повезло на Абаева, словарь его широко известен и переиздан, но пока ещё, судя по всему, популярности, сравнимой с популярностью фасмеровского словаря, не обрёл.

Удмуртского же этимологического словаря нет (неоконченный словарь Алатырева – не в счёт), и в ближайшее время не предвидится. Связано это просто с тяжелейшим состоянием лингвистического удмуртоведения, а не с дефектом научных интересов наших лингвистов.

_________________
«Удмуртология» - Удмуртский язык. История и культура Удмуртии. Удмуртский интернет.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 9 ] 

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
News News Site map Site map SitemapIndex SitemapIndex RSS Feed RSS Feed Channel list Channel list
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group