Осетинский язык он-лайн

Форум об осетинском языке при сайте Ironau.ru
Главная страница проектаУчебный центрОсетинская Википедия
Текущее время: 25 ноя 2017, 03:09

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 8 ] 
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 14 апр 2006, 03:37 
Не в сети
Добрый человек

Зарегистрирован: 08 апр 2006, 03:32
Сообщения: 563
Откуда: Pohjola
Цитата:
Субстрат осетинского языка - Leo - 08-07-2004 14:10

Неоднократно слышал о кавказском субстрате осетинского языка. Интересно однако, [b]языки какой группы были субстратом осетинского?
С запада у него адыгские, с востока нахские. А может южные, картвельские ? У кого есть идеи?
--------------------------------------------------------------------------------


Re:Субстрат осетинского языка - Адыгэ хьакIэ - 09-07-2004 01:32

Мне кажется с запада, т.к. на вас осетинах заканчивается ареал четкого распространения Нартского эпоса. Это может говорить о том, что эпос ваш перешел к вам вместе с субстратом вашего языка. Субстрат - прото-адыгский либо прото-абхазо-адыгский язык. Нахские и южнокавказские языковые вкрапления носят поверхностный характер, т.е. они проникли в язык, а не выкристаллизовались как адыгские языковые единицы, как морфологические, так и синтаксические.
--------------------------------------------------------------------------------


Re:Re:Субстрат осетинского языка - Руслан - 09-07-2004 03:48

Осетинский субстрат к сожалению слабо изучен. По моему мнению, субстратная составляющая осетинского народа не была однородна, её составляли различные но близкие по происхождению и языку племена. Если обратить внимание на топонимику горной Осетии, то обнаруживается: Подавляющее большинство данных говорят о иберо-кавказском присутствии, при этом везде преобладает нахо-дагестанская ветвь, но местами встречаются и картвельские элементы - это касается обоих склонов Кавказа. Субстрат в языке также представлен значительно нахо-дагестанской ветвью и менее заметно влияние абхазо-адыгских языков. Что любопытно, в дигорском присутствует также и свано-мегрельское (чанская ветвь картвельских языков) влияние.

Практически все личные имена и названия фамилий имеющие кавказоязычную этимологию относятся к нахо-дагестанской ветви, также как многое из исконно горского хозяйственного уклада и вообще связанного с жизнью в горах (названия из горной природы,флоры и фауны), плюс топонимика - это наиболее древний пласт.

Абхазо-адыгское составляющее заметно более в духовной сфере (устное народное творчество,сказания) и в хозяйственной деятельности (равнинной) - это менее древний пласт.
--------------------------------------------------------------------------------

Re:Re:Re:Субстрат осетинского языка - Назран Алдар - 09-07-2004 05:33

Полагаю, было бы более правильным говорить не о "нахо-дагестанском" субстрате в осетинском, а более конкретно - ингушском субстрате в языке осетин.
Я бы так же поостерёгся утверждать, что в Осетии прослеживается чёткая граница распространения нартского ареала. Элементы нартиады встречаются даже в фольклоре дагестанских народов.
Адыго-осетинские исследователи каждый на себя тянет нартиаду отказывая в праве на неё балкаро-карачаевцам и ингушам, между тем как и у тех и у других нартиада имеется в развитой форме. Ни у кого не вызывает сомнение, что формирование нартиады началось во времена "бронзового века" то есть в весьма отдалённую эпоху. Адыгские исследователи не допускают мысли, что нартиада формировалась где-то вне Кавказа, что часто пытаются доказать кавказские тюрки и осетины, ясно почему - в эпоху бронзы на Кавказе их не было. В то же время территория современной Осетии и Малой Кабарды наполнена топонимами и местами которые традиционно связываются с жизнью нартов, то же самое можно сказать о территории Ингушетии. Исследователь-кавказовед Евгений Крупнов посвятил специальную работу о наличии наиболее архаичных форм нартских преданий у ингушей. Ингуши автохтоны Северного Кавказа, в раннее, до прихода иранцев-осетин и тюрков на Центральный Кавказ ареал расселения предков ингушей вкючал всю территорию современных Карачаево-Черкесии, Кабардино-Балкарии и Северной Осетии, а также прилегающие местности к югу от главного Кавказского хребта. Известно также, что кабардинцы пришли на Центральный Кавказ не ранее 15 века.

Топонимия Центрального Кавказа, наличие в карачай-балкарском и осетинском языках "кавказского" субстрата, единый антропологический тип доминирующий у этих народов, наличие вариантов всё той же нартиады свидетельствует, что население этого региона в древнейшее время составляло единую общность. Поскольку ни для тюрок, ни для иранцев Кавказ не является первоначальной родиной, а ядро адыгских народов находилось на западном Кавказе в причерноморье, можно совершенно однозначно утверждать, что преславутый "кавказский" субстрат давший начало современным центральнокавказским народом является ничем иным как предками ингушей. Ни о каком другом народе постояннно проживавшем на этих территориях с древнейших времён никаких сведений нет.
--------------------------------------------------------------------------------


Re:Re:Re:Re:Субстрат осетинского языка - Таму - 09-07-2004 11:14

Тема сколь интересная, столь и мало изученная. Если говорить о языковом субстрате, нужно чётко различать для себя лексические заимствования, и другие- грамматические, семантические и тд.аспекты. В осетинском много слов нахско-дагестанского, адыгского и картвельского происхождений (так же как много тюркизмов,арабизмов и т д.) Лично я считю, что правы те, кто полагает, что кавказский субстрат осетинского ближе к занским (мегрело-чанским) языкам картвельской группы. На это указывают глубинные грамматичские изменения в осетинском (а также в армянском)языке, которые наиболее точно соответствуют именно этой группе картвельских. Не являясь большим спецом по кавказским, замечу, что вклад других затрагивает , в основном, лексику языка, и изыми их из осетинского- язык обеднеет, но не перестанет быть яззыком. Изменения в падежном строе осетинского считаются именно занским(мегрело-чанским) вкладом. (Кстати, Живко, где у Абаева осетинские падежи сравниваются с тохарскими?)
[/b]


Последний раз редактировалось Slavik 14 апр 2006, 03:44, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14 апр 2006, 03:39 
Не в сети
Добрый человек

Зарегистрирован: 08 апр 2006, 03:32
Сообщения: 563
Откуда: Pohjola
Цитата:
Re:Re:Субстрат осетинского языка - Руслан - 09-07-2004 17:25

Назран Алдар, утверждение "ингушский субстрат" слишком громко сказано и далеко не утвердительно. Так называемые субстратные племена, сыгравшие большую роль в формировании осетин и балкаро-карачаевцев, несомненно принадлежали к иберо-кавказцам и были родственны нахо-дагестанцам. Но это не значит что они могли быть "ингушами". Ингуши сами не совсем однородны, галгаи,галашевцы,джерахи,кистины и др. имеют различия в своих языках - но являются родственными друг другу и объеденены общим этнонимом ингуши. Также и чеченцы подразделяются на довольно многочисленные этнические нахские группы. В топонимике действительно имеется многое из нахских языков, но далеко не все названия идут из ингушского, хотя встречаются и такие (р.Ламардон в Куртатинском ущелье, г.Корт в Хазнидонском ущелье и др.). Что очень важно, так это объяснение самоназваний осетинских этнических групп - Ир,Дигор,Туал,Кудар,Лезгор,Чсан т.к. этимология из современного осетинского языка крайне затруднительна.
--------------------------------------------------------------------------------


Re:Re:Re:Субстрат осетинского языка - Руслан - 09-07-2004 17:34

Славик! Твоё детище превращается в большой дискуссионный клуб любителей языкознания - осетины,карачай-балкарцы,адыги,ингуши,болгары... Очень хорошо. Таким образом может нам удасться разрешить некоторые возникающие вопросы историко-языкового прошлого!
--------------------------------------------------------------------------------


Re:Re:Re:Re:Субстрат осетинского языка - AlanBeg - 07-08-2005 02:11

Да действительно, на форуме собрался большой интернационал.
Нужно слушать друг-друга и сотрудничая искать истину, а не вступать в перепалки без основания. Ясно, что не все специалисты, но что-то умное может сказать каждый. :)
--------------------------------------------------------------------------------


Re:Re:Re:Субстрат осетинского языка - Назран Алдар - 09-07-2004 17:36

Территориально-племенные объединения ингушей: гIалгIай, галашевцы, джерахи(?) и пр. не разнородны, они составляют единый антропологический тип, материальная и духовная культура не знает различий, а в языковом отношении они вообще составляют исключительное единство. Ингушский язык не имеет диалектов и говоров. Если не упоминать мелхистинцев - племенную группу вайнахов, проживающих в пограничной полосе Ингушетии и Чечни. В языковом отношении мелхистинцы скорее ингуши нежели чеченцы.
--------------------------------------------------------------------------------


Re:Re:Re:Re:Субстрат осетинского языка - Адыгэ хьакIэ - 09-07-2004 19:40

Привожу 2 фрагмента из недавно вышедшей в свет книги Б.С. Агрба и С.Х. Хотко «Островная цивилизация Черкесии», Майкоп, 2004.

1-й касательно нартского эпоса.

«Одним из ключевых компонентов мифорелигиозной системы Черкесии является героический нартский эпос. Ареал его распространения в точности совпадает с территорией абхазо-адыгов и на Кавказе нартские сказания известны только у тех народов, которые исторически соприкасались с абхазо-адыгами. Большие циклы есть именно у тех народов, которые подчинялись кабардинцам и входили в состав Большой или Малой Кабарды: это осетины, карачаевцы и балкарцы. С XIV по XIX вв. эти этносы пребывали в орбите политического и культурного влияния Кабарды. Карачаевцы в добавление к этому испытывали сильное воздействие со стороны бесленеевских князей, а также абазин и абадзехов, то есть они постоянно общались со всех сторон с носителями нартского эпоса. За пределами исторической Черкесии известны лишь отдельные нартские сказания - в Чечне, Дагестане, Грузии. Очень важный показатель - абхазо-адыги ПОЮТ нартские пщынатли (сказания), непременно аккомпанируя себе на древних струнных инструментах, разновидности лютни {апхярца у абхазов и шичепщын у адыгов - один и тот же инструмент). То, что эпос поется - является важнейшим доказательством его абхазо-адыгской природы. При этом, наиболее архаичные версии доносят нам пщынатли из Натухая, Шапсугии, Убыхии, Абадзехии и Абхазии».

2-й касательно антропологического типа ингушей.

«Мы сразу, начиная с первой археологически установленной культуры, убеждаемся в правомерности выделения территории Северо-Западного Кавказа как совершенно определенного, самостоятельного центра развития и средоточения знаний о земле, почве, металлах, сельском хозяйстве. То есть, мы видим непреложный факт - Северо-Западный Кавказ являлся центром самобытной культуры и этноса, и никогда не был частью, филиалом или периферией другой культуры. Мы можем говорить о территории Северо-Западного Кавказа как об основном месте генезиса древних абхазо-адыгов, хотя этот процесс затронул всю территорию Центрального и Южного Кавказа, а также область хаттской культуры в Малой Азии. Уже для периода III тыс. до н.э. мы можем говорить о Северо-Западном Кавказе как о черкесском-адыгском «острове» с ясно прорисовывавшимися культурными и этническими очертаниями. Племена Майкопской культуры уже давно и весьма основательно атрибутированы в научной литературе как протоабхазо-адыгские. И эта уверенность зиждется на древнейшей привязке понтийского-адыгского антропологического типа именно к территории Северо-Западного Кавказа. Этот антропологический тип непрерывен на Северо-Западном Кавказе со времени энеолита до позднего средневековья, а дальнейшая непрерывность уже не является предметом дискуссии.
За пределами Северо-Западного Кавказа понтийский тип распространен в Кабарде и Абхазии, где он сильно трансформируется взаимодействием с так называемым кавкасионским антропологическим типом (для Кабарды это означает смешение с осетинами, чеченцами, дагестанцами; для Абхазии - с мингрелами, сванами, картвелами). Интересно, что ингуши в большинстве своем представлены «понтийцами», что отражает факт их более тесного этнического взаимодействия с адыгами-кабардинцами. Такие же «понтийские» районы отмечены местами в Западной Грузии, у румын по Дунаю, в Восточной Европе. Мы рассматриваем эти факты как очевидные свидетельства миграций древних адыгов с территории своего «острова», являвшихся результатом его перенаселенности либо вовлечения отдельных групп адыгов в крупные перемещения сарматов, гуннов, готов, тюрок и др. этносов. Понтийский-адыгский антропологический тип есть следующая, вслед за цивилизованной важностью региона, черта самобытности Северо-Западного Кавказа».
--------------------------------------------------------------------------------


Re:Re:Re:Re:Re:Субстрат осетинского языка - Таму - 12-07-2004 09:57

Дорогой адыгский брат, не буду начинать спор о принадлежности нартского эпоса какому-либо этносу, т.к он принадлежит всем народам Кавказа, а о корнях эпоса лучше всего сказал Ж.Дюмизиль (кстати, больший знаток адыгского языкознания и мифологии, нежели осетинской), так вот , осетинские корни у него не вызывали сомнения.
(К слову, о нартах знают и дагестанские народы, которые с адыгами не соприкасались)
А меня интересует вот какой вопрос: нет ли связи между абхазским названием осетин "а-уапс" и этнонимом "овс"(и именем мифического родоночальника осетин Уобос)?
--------------------------------------------------------------------------------


Re:Re:Re:Re:Re:Re:Субстрат осетинского яз - Адыгэ хьакIэ - 13-07-2004 01:18

"о корнях эпоса лучше всего сказал Ж.Дюмизиль (кстати, больший знаток адыгского языкознания и мифологии, нежели осетинской), так вот , осетинские корни у него не вызывали сомнения."

Дорогой мой осетинский брат,
Я очень интересуюсь означенной тематикой, не мог бы ты мне дать ссылку в каком из своих трудов Ж.Дюмезиль высказал свое мнение об осетинской основе эпоса. Также если не затруднит страницу. У меня имеется 8 из его оригинальных трудов и наличие упомянутого тобою факта до настоящего времени от меня как-то ускользало. Помоги если можешь.
--------------------------------------------------------------------------------


Субстрат осетинского яз - Руслан - 13-07-2004 07:31

Уважаемый Адыгэ хьакlе. Гипотеза автохтонного-кавказского происхождения эпоса Нартов, на мой взгляд, заслуживает наибольшего признания. Однако очевидно и влияние иранского элемента, также как и тюрко-монгольского. Допустим, имя одного из популярнейшего персонажа Нартского эпоса Урузмаг/Уоразмаг (осет) производится из иранских языков: warazman - кабан-мужчина (в осетинском встречается наименование кабана - уæраз). Староиранское Уаразман сохранилось и в балкарском Урузман/Урызмек. У остальных народов Кавказа знакомых с эпосом: каб. Озырмег,Озермеш,Урызмес; абадз. Урзамес; инг. Орзми,Урызман; сван. Уердзмег. О влиянии иранцев также говорят и некоторые другие имена в Нартском эпосе, поэтому не совсем корректно будет утверждение о полнейшем превосходстве адыго-абхазской составляющей в формировании эпоса Нартов.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14 апр 2006, 03:42 
Не в сети
Добрый человек

Зарегистрирован: 08 апр 2006, 03:32
Сообщения: 563
Откуда: Pohjola
Цитата:
Re:Брату-адыгу. - Таму - 14-07-2004 09:46

Вот упомянутая цитата из Дюмезиля(в переводе Алмазовой)
"Именно у осетин и, конечно,отчасти у их далёких предков сформировалось ядро нартовского эпоса и наметились ею главные герои. Знаю, что вынося это суждение, я огорчу своих черкесских и абхазских друзей, но magis amica veritas: в основе своей нартовский эпос- осетинский."
Mythe et epopée. Trois familles. Paris.1968.
Русский вариант-Осетинский эпос и мифология. Наука.1977. стр 161.


И ещё, небольшая цитата из Абаева о том, как исполнялись кадаги о нартах у осетин: "От сказки кадæг отличается тем, что он поётся, а не рассказывается... поётся в сопровождении музыкального инструмента фæндыра (род скрипки или арфы) и имеет особую мелодику..."

-------
--------------------------------------------------------------------------------


Re:Re:Брату-адыгу. - Адыгэ хьакIэ - 14-07-2004 21:21

"Русскую" версию объективной думается рассматривать не стоит, т.к. написана она осетинами и об осетинском эпосе. А вот с "Mythe et epopee. Trois familles" Paris.1968 надо поработать. Скорее всего высказывание перефразированно либо вырванно из контекста, а может и то и другое. Хотя вполне возможно также допустить мысль, что Дюмезиль ошибался.
Могу говорить об этом из собственного опыта.
Как известно Дюмезиль много работал с убыхским языком. Убыхи это Сочинский субэтнос адыгов, который наряду с адыгским пользовался своим собственным промежуточным между адыгским и абхазским языком (или диалектом адыгского), в полном составе был изгнан в Турцию к 1864г. Так вот я бывал не единожды в убыхских селениях в Турции. Они до сих пор как и 150 лет назад говорят на коверканном адыгском, родным убыхским уже не владея, но используя убыхские слова или выражения в адыгском.
Дюмезиль объяснял многие адыгские слова в речи убыхов как исконно убыхские, т.к. они ими пользовались, позабыв родные уже к 50-60 гг 20 века, и издавал свои труды в Париже будучи уверенным, что другого и быть не может. К примеру в таких его работах как "Contes et Legendes Des Oubykhs" Paris 1957, Textes Oubykhs II, Paris 1962, лично мною найдено множество несоответствий. У современных убыхов бытуют некоторые слова из их родного языка, о существовании которых, благодаря своим информаторам Дюмезиль не догадывался.
К сожалениею у меня нет "Mythe et epopee. Trois familles" Paris.1968. Было бы любопытно посмотреть, что там написано в оригинале.
Также мне интересно ваше мнение по поводу параллелей с древнегреческими мифами и нартским эпосом (Прометей и Насрэн-жакIэ, осет. Нашран-алдар). Возможно вы располагаете какими-то материалами доказывающими связь осетин с древними греками.
Ладно, буду ждать ответ.
Пока предоставляю нартские имена: Адыг. - ОСЕТ. - Инг.

адыг. Саусырыкъо / Сосрыкъуэ диг. СОЗЫРЫКО инг. Сеска-Солсы

адыг. Шэбатыныкъо / Бадыныкъо БАДАН / БÆДÆНÆГ инг. Батоко-Шертуко

адыг. Созрэш СОЗРЕС

адыг. Сэтэнай-гуащ / Сэтэней-гуащэ САТАНА инг. Сиэла-Сата

адыг. Пэтэрэз / Батрэз диг. БАТРАЗ инг. Пэтрэз

адыг. Ашэ АЦÆ

адыг. Ашэмэз АЦÆМÆЗ инг. Ачымыз

адыг. Борэ БОРÆ

адыг. Къанжэ КАНДЗ

адыг. Шъэуай / Щэуей СÆУУАЙ

адыг. Уэрзымэс / Уэзырмэс / Уэзырмэдж УРЫЗМÆГ

адыг. Хъымыщ ХÆМЫЦ

адыг. Бэдэху БЕДОХА

адыг. Быдэжъ БИДАСА

адыг. Марыкъуэ МУКАРА

адыг. Елей ЕЛЕЙ

адыг. Хъыжъэ ХИЗА

адыг. Арыкъшу АРÆХЦАУ

адыг. Насрэн жъакIэ НАШРАН-АЛДАР

адыг. Тотрэш ТОТРАДЗ

адыг. Албэч АЛЫМБЕГ

адыг. Алагхэ / Алыджхэ АЛÆГАТÆ

адыг. Борэхэ БОРÆТÆ

адыг. Бэлацэ / Бэлацэжъей СЫБАЛЦÆ

адыг. Маргъущ МÆРГЪУЫДЗ
--------------------------------------------------------------------------------


субстрат нартского эпоса - Гость Живко - 15-07-2004 23:59

Как вы обясните наличие термина нарт у ханты,шорцы,телеуты и других народностей Алтая?Сделайте справку с А.Малолетко.
Как вы обясните наличие народа Ази обитал Алтай до тюрской колонизации в 8в.? Очень просто:предки аланы были усуны ,юечжи-тохары и родствение их племена таштъкской арх.культуры- алтайские азы.Аланы пришли в Кавказа в 1 в., а до этого их предки обитали Центральной Азии.
--------------------------------------------------------------------------------


Re:субстрат нартского эпоса - Адыгэ хьакIэ - 16-07-2004 01:59

Знаю, что у народов севера термин "нарт" точнее "нарты" употребляется для обозначения собачьей упражи. Если вы об этом, то не думаю, что здесь необходимы какие-либо доказательства :) в русском языке есть слово "народ", это из той же оперы. У шорцев и чукчей нартского эпоса нет... Этим все сказано.
Обозначенный эпос бытует у адыгов и у более или менее соприкасавшихся с ними народов. Причем зависимость прямая, чем мешьше контактов тем меньше его элементов.
По поводу осетинских стихотворних форм. Таковых в природе не было до 20 века, когда современные осетинские поэты переложили старинные осетинские предания о нартах в стихотворную форму.
--------------------------------------------------------------------------------


Re:ReБрату-адыгу - Таму - 16-07-2004 10:22

У шорцев есть героические сказания Нартпак, где "пак"- "слава","восхваление" Что касается нартских кадагов у осетин, то они испокон исполнялись в музыкальной форме-т.е пелись в сопровождении струнного (иногда смычкового) музыкального инструмента фандыра. То,что до нас дошли они в-основном, в прозаическом виде,- "заслуга"тех, кто запиывал сказания. "Записчики" сами просили исполнителя не петь, а рассказывать, т. к. так им было удобнее фиксировать. В общем-то этот факт в науке давно известен и в среде нартоведов вопроса о способах исполнения нартских кадагов у осетин не возникало.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14 апр 2006, 03:45 
Не в сети
Добрый человек

Зарегистрирован: 08 апр 2006, 03:32
Сообщения: 563
Откуда: Pohjola
Цитата:
Re:Re:ReБрату-адыгу - Гость - 16-07-2004 15:15

По поводу "известного в науке факта" , что осетинам "было удобнее" записывать прозу, а не поэзию, предоставляю три фрагмента из монографии А.М. Гадагатль, Героический эпос нарты адыгских (черкесских) народов, Майкоп, 1987.

стр 30-33.
"Наблюдаются расхождения между словом исследователя и фактами жизни эпоса "Нарты" среди осетин. Рассмотрим этот вопрос на документах.
Так, исследователь Г. 3. Калоев пишет: "Двоякое название сказаний - нарты кадджыта (нартские поэмы), нарты таурахта (нартские сказания) - свидетельствует о наличии двух форм сказаний: поэтической и прозаической".
Так ли это?
Дело в том, что сюжеты многих легенд могут быть занесены извне, а тексты песен от иноязычных народов - нет, конечно, если не составят исключение единичные явления, созданные по уже известным мотивам отдельными народными певцами. Стихотворно-песенные народные тексты в науке признаны более достоверными, нежели прозаические. Поэтому формы бытования текстов эпоса имеют важное значение при рассмотрении вопроса его генезиса.
1.В "Осетинских этюдах" 1881 г. Всеволод Миллер опубликовал 15 текстов о нартах, и все они - прозаические.
2.Народный сказитель Северной Осетии Цагараты Созырыко из селения Хидыкус (Хидыкъус) в личной беседе с нами в Северо-Осетинском научно-исследовательском институте (СО НИИ) 1 апреля 1959 года показал прекрасные знания сказаний о нартах Хьамыс, Урыжъмэгъ, Созырыкъо, Сатана и других. На наше восхищение его знаниями, он, несколько смущаясь, ответил: "Когда прибывает к нам, в наше Куртатинское ущелье человек и что-то спрашивает, ему говорят: "Сходите к Созырыкъо, он все знает, расскажет". О нартах у нас рассказывают, есть и пословицы. Песен о нартах не знаю, о них у нас не поют" (Архив Адыг. Научн. Иссл. Инст. (АНИИ) ф-1, д.50, л.2). Следовательно, адыги не могли заимствовать песни и пщынатли о нартах у осетин.
3.Далее. В книге "Нарты кадджыта" ("Нартские поэмы"), изданной на осетинском языке, на титульном листе имеется указание: "Над переложением в стихи работали: Ардасенты X., Дзанайты И., Епхиты Т., Мамсырты Д., Плиты X. ... Литературные редакторы: Плиев Г., Бритаев С.» (Нарты кадджыта, Дзауджыкау, 1949г.).
Документация свидетельствует о том, что книга "Нарты. каджыта", изданная в 1949 году на осетинском языке в стихотворном изложение, - есть поэтическое переложение осетинскими современными советскими профессиональными поэтами прозаических текстов о нартах, т. е. это не древнее алано-осетинское народное творчество, как это утверждают некоторые исследователи, а современное творение поэтов Осетии по мотивам и сюжетам, сказаний о нартах, известных и абхазам, и адыгам, и балкарцам и многим другим народам Кавказа. В конечном счете, - это - современное творение осетинских поэтов.
Таким образом, тезис осетинского ученого о том, будто двоякое название сказаний - «нартские поэмы» и "нартские сказания" - свидетельствует о бытовании двух форм легенд у осетин (поэтической и прозаической) - ошибочный. Следовало ли создавать искусственно стихотворно-песенный вариант эпоса в XX веке и преподносить его в таком виде и читателям, и исследователям, и русским поэтам - переводчикам (для дальнейшего-переложения на стихи), как древнейший осетинский народный. эпос?
Конечно, нет. Эти поэтические тексты - не народное создание.
В 1949 году тексты этого издания были преподнесены всесоюзному читателю в поэтическом переводе, как "стихотворный вариант" эпоса осетинского народа (Нарты. Эпос осетинского народа. М., 1957 Абаев В.И., Джусоев Н.Г., Ивнев Р.А., Калоев Б.А.). В "Предисловии", написанном С. Бритаевым, говорилось: "...наиболее значительным творением осетинского народа являются "Нартские сказания", в своих древнейших частях восходящие, по предположению некоторых ученых, примерно к VIII-VII векам до нашей эры.
Однако, стихотворные тексты осетинских сказаний, о которых выше шла речь, впервые в действительности были составлены на основе прозаических текстов современными поэтами Осетии, а не народом, как это было уже отмечено нами.
Комментарии излишни.
На основании такой обработки и переделки эпоса нельзя строить научные выводы, выдвигать и отстаивать концепции, как, например, об "алано-осетинском" происхождении народного эпоса "Нарты".
Этот «метод» создания стихотворного варианта эпоса был использован и Юго-Осетинским научно-исследовательским институтом. И он в 1957 году издал новую книгу, аналогичную первой - "Осетинский народный эпос" под рубрикой "Литературные памятники". Автор русского поэтического изложения Р. А. Ивнев.
Об этой стихотворной книге, как и о первой, в статье «От редакции» издатели сообщают читателям о характере предлагаемого их вниманию "народного творения". Они пишут: "Осетинский эпос о героях нартах - один из древнейших в мировой эпической литературе...".
Такая постановка и такое решение серьезных проблем науки не могут не вызвать возражений. Вот почему вновь возвращаемся к этим вопросам.
Интересны и поучительны, на наш взгляд, критические замечания В. Я. Проппа к указанной книге "Нарты" (эпос осетинского народа, издание подготовили: В. И. Абаев, Н. Г. Джусоев, Р. А. Ивнев и Б. А. Калоев), опубликованные в 1958 году (Русский фольклор, материалы и исследования М.-Л. стр 395-399.). Автор отмечает, что это издание с первых же страниц "вызывает разочарование, переходящее затем в полное недоумение». К основным недостаткам книги В. Я. Пропп относит отсутствие документации (где, когда, кем, от кого был записан текст), так как слепая подача материала в наши дни недопустима ни для академических, ни для популярных изданий. Далее, рецензент справедливо отмечает, что в переводах поданы не элементы народной поэтики, а поэтика самого переводчика. Тексты начинаются со "Слова о нартах":

Здесь собраны древнейшие сказания
О нартских героических деяньях,
Сказители их завещали миру,
Отдав всю душу звучному фандыру.

В. Я. Пропп ставит вопрос: что это? Осетинский фольклор?..
"Отсутствие каких бы то ни было примечаний, пояснений, оговорок, ссылок на оригиналы и первоисточники, - говорит автор, - вызывает у рядового читателя досаду, а у исследователя, кроме того, и острое сожаление: тексты недостоверны, и издание не пригодно для научных целей".
В. Я. Пропп справедливо замечает, что по отношению к имеющимся образцовым изданиям настоящая публикация является большим и досадным шагом назад (указанная работа Проппа В.Я. стр. 397, 398).
Следовательно, судя по приведенным фактам, "алано-осетинская" версия - предположительная, априорная. Она не зиждется на конкретных фактах научного издания алан или осетин. Известно, что во всем мире нет никакого издания произведений нартского эпоса алан. Стало быть, нет оснований утверждать, будто создателями архаического эпоса "Нарты" являлись средневековые аланы. Говоря попросту, как верно отмечено В. И. Чичеровым, В. Я- Проппом и др., все это - и "алано-осетинская" версия и эти издания ("Нарты таурахта" и "Нарты кадджыта" (1949) - не выдерживают никакой научной критики.

стр.36-37.

"Некоторые сторонники "алано-осетинского" происхождения эпоса "Нарты" стремятся лично монополизировать право высказываться по вопросу генезиса этого героического памятника. В связи с этим нельзя не вспомнить слова проф. Арн. Чикобава: "Необходима терпимость к инакомыслящим (в вопросах науки) и нетерпимость ко всяким проявлениям личной монополии…" (подч. нами. - А. Г.).
В. И. Абаев все свои наблюдения сводит к одной концепции народный эпос "Нарты" по своему происхождению - алано осетинский: аланы - предки нынешних осетин - принесли eго на Кавказ, где этот чужеземный некавказский эпос восприняли и усвоили местные кавказские народы (Абаев Нартовский эпос Дзауджикау, 1945 стр. 8, 17, 88-89).
Ошибочность этой концепции была отмечена и в книгах, статьях и рецензиях А. А. Аншбы (Вопросы поэтики абхазского нартского эпоса, автореферат дис. канд. филол. наук. М., 1966, стр 8-9), В. И. Чичерова (Некоторые вопросы теории эпоса и современные исследования нартский сказаний осетин. 1952 т. ХI, вып.5 стр. 394), Е.И. Крупнова (Изучение нарсткого эпоса и археологии, Грозный, 1966), а также в нашей монографии (Гадагатль А.М. Героический эпос нарты и его генезис)."

стр. 56.

"...Молла Нясарта автор относит к нартам.
Здесь необходимо отметить, что знаменитые народные анекдоты о ходже Насредине - вольнодумце и острослове, оказавшие сильное влияние на устнопоэтическое творчество и письменную литературу многих народов Востока, Средней Азии, а также Кавказа, очень популярны и среди адыгов, но они ясно обособляют их и к произведениям эпоса "Нарты" не относят. Вайнахи же, наоборот, как и осетины, общеизвестные сюжеты из анекдотов о ходже Насредине ошибочно относят к легендам героического эпоса "Нарты".
--------------------------------------------------------------------------------


Re:Re:Re:ReБрату-адыгу - Назран Алдар - 18-07-2004 04:33

Очень интересное и, может быть даже, обоснованное мнение. Однако, работы самого Гадагатля, как мне кажется, требуют столь же серьезного, критического осмысления.

Что касается Моллы (Хаджи) Насредина, не приходилось ни читать не слышать о том, что ингуши относят сюжеты о нем к сюжетам Нартиады.
К слову, занимательный факт - ингушский фольклор связанный с Насредином имеет один момент который отличает его от бытуюшего в общирном регионе Азии и Кавказа (кажется и в Болгарии тоже) - ингуши не называют Насредина Насредином. В ингушском народном творчестве Насредин известен под личным именем Цаген. С чем это связано мне неизвестно.
--------------------------------------------------------------------------------


Re:Re:Re:Брату-адыгу. - Назран Алдар - 18-07-2004 03:59

Очень интересны параллели между греческой мифологией и нартским эпосом.
К сожалению, мне неизвестны специальные работы посвященные этому вопросу.
Мне пришлось на этот предмет слушать ингушского исследователя Газикова, от которого я впервые и услышал об этих интересных моментах. Единственное, что приходит на память - это работа Марра о яфетическом элементе в культуре средиземноморья(?).
От Газикова я слышал также о параллелях не только в фольклоре но и в топонимии и языческих верованиях материковой Греции, Передней Азии древности и народов современного Центрального Кавказа.
Газиков, вслед за известными исследователями, склонен считать, что существующие параллели объясняются заимствованиями и переносами в результате миграции народов из Передней Азии.
Кроме того, таблица вариантов нартских имён на трёх языках, котору вы приводите, неполна (не по вашей вине) - отсутствуют ингушские эквиваленты, а они существуют.
Мне довелось видеть такую таблицу в личной библиотеке преподавателя МГУ, теперь уже покойного, Мисоста Ахриева (ингуша). Таблица Ахриева была достаточно широка, т.е. в ней были даны имена персонажей нартиады примерно на десятке языков.
Нартиада не была для Ахриева предметом специального исследования - он занимался онамастиконом ингушей и чеченцев, а нартами занимался "попутно".
--------------------------------------------------------------------------------


Re:Re:Re:Re:Брату-адыгу. - Адыгэ хьакIэ - 18-07-2004 17:56

Сюжетные параллели мифов Др.Греции и нарсткого эпоса С.З.Кавказа можно объяснить фактами этногенеза греческого народа, его антропологическими чертами. Ядро его как известно сложилось из догреческого населения островов Балканского архипелага ПЕЛАСГОВ, принадлежность языка которых достоверно не установлена, но указывает на связь с языками Др.Анатолии, расположенными восточнее, в частности Хаттским (принадлежность которого к абхазо-адыгской языковой семье уже доказана и сомнению не подлежит). Также в первом тыс. до н.э. на Италийском полуострове (западнее пеласгов) обозначиваются племенное объединение этрусков, появление которого по легенде связано в падением Трои (на зап. побережье Анатолийского полуострова).
А-НАТ-олия (на шапсугском и натухайском диалектах нарт-нат, в 19 веке, до геноцида, эти 2 субъэтноса в совокупности составляли 1.8 мил.). А-нат-ылъэ (а – сохранившийся в абх. яз. аффикс неопределенности, нат – нарт, или страна нартов, ылъэ – то, где лежит, располагается). АтлаН(А)Т – из этой же серии - (а – то же что в первом, тла – лъы – кровь, нат - нартская).
Вернемся к этрускам:
"Хотя в этрусском языке, несомненно, были индоевропейские, в том числе хеттские, заимствования, тем не менее, основную часть лишь в малой степени изученного словаря (включая числительные) и грамматики этого языка кажется возможным истолковать на основе параллелей с северо-кавказскими языками, особенно с западной их ветвью". Иванов Вячеслав Всеволодович, "Хеттский язык" Москва, 2001, стр. 240.
Вяч.В.Иванов – это ведущий хеттолог на всем постсоветском пространнстве, к мнению которого весьма предвзятые российские историки др. мира прислушиваются почти также как осетинские к мнению Абаева В.И.
--------------------------------------------------------------------------------


Re:Брату-адыгу о ПЕЛАСГАХ - Имярек - 10-08-2005 01:00

Вашему вниманию предлагаю отрывок из доклада акад. О.Н. Трубачева на "Антониновских чтениях", 1994г.:

"ПАЛЕСТИНА ~ ФИЛИСТИМЛЯНЕ.
...название - Палестина - пришло с запада. И это явилось результатом ... древнего индоевропейского вторжения и этноязыкового влияния... Вторжение индоевропейских "народов моря", филистимлян (греч. Филистим, древнееврейск. paelisti, мн.ч.), откуда позднее и обобщилось греко-латинское, а затем всеобщее название страны, имело место в XIII-XII вв. до Р.Х., т.е. почти одновременно с израильским исходом из Египта...
Израильтяне в Земле Обетованной ввергались в конфликты с воинственными филистимлянами, о чем неоднократно свидетельствует Библия... Библия ... сополагает имена ФИЛИСТИМЛЯНЕ и КАФТОРИМ (Быт. 10), как бы уже предопределяя этим основы их индоевропеистической интерпретации, потому что древнееврейск. Kaphtor-im мн. 'критяне' и особенно древнееврейское название острова Крит (откуда Библия ведет и филистимлян) - Kaphtor - получает полное и безупречное толкование как правильное индоевропейское имя деятеля *kap-tor-, ср. лат. captores 'охотники', в данном случае - 'каперы, пираты, морские разбойники', откуда затем уже более близкое нашей номенкулатуре древнееврейск. keret 'Крит', keret-im 'критяне'. Народы моря, естественно, жили морским разбоем, поэтому и по существу другим названием тех же Кафторим служило имя Филистимляне, или более точно, то, что скрывается за названием давнего населения Греции и Эгейской области, - Пеласги, первоначально *Пеласты, отразившееся в др.-егип. Prst и др.-еврейск. paelistim. вплоть до имени Палестины, сначала - ее юго-западного берега, "сектора Газа". Это был особый индоевропейский народ (по В. Георгиеву) или выходцы из иллирийских, западно-балканских индоевропейцев (по Будимиру).
...название индоевропейцев-пеластов логично связывать с греч. пелагос 'море', диалектным названием моря как 'гладкого, ровного, плоского', ареально привязанным, видимо, к древним иллирийским диалектам, сюда же албанское pellk 'лужа, водоем'. Тогда название Палестины и филистимлян-пеластов объяснимо из индоевропейского *pelaeg-sta- 'в море (на глади) стоящие', сложение типа древнеиндийского rathestha 'на колеснице стоящий'..."
(Православный Палестинский сборник. Вып. 100. М.,2003. с.180-181, там же ссылки на источники)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14 апр 2006, 03:46 
Не в сети
Добрый человек

Зарегистрирован: 08 апр 2006, 03:32
Сообщения: 563
Откуда: Pohjola
Цитата:
Адыгу - Руслан - 19-07-2004 02:44

Уважаемый Адыгэ! Очень интересно читать ваши сообщения. У меня вот какой вопрос. Как мы знаем из Нартских сказаний, у нартов якобы был какой то секретный свой язык, на котором могли разговаривать главные герои Нартиады. По осетински этот язык называется хатиаг, В.Абаев считает, что этот хатиаг язык есть.. китайский. Но, на мой взгляд, невозможно не обратить внимания на очевидное сходство хатиаг и хаттский (гурдзиаг - грузинский). Может имеется в виду действительно наличие у нартов отголоска из хаттского языка. Присутствует ли данный эпизод с языком в адыгских,балкарских и ингушских вариантах и как называется этот язык?
--------------------------------------------------------------------------------


Re:Хатиаг - Таму - 19-07-2004 09:57

Руслан, и всё-таки, хатиаг авзаг скорее-всего, китайский.
Если помнишь, по-хатиагски разговаривали не только нарты,но и "чинтæ"- "китайцы нартского эпоса".
(Почему имя Хетаг ты с хеттами не сопоставляешь, а хатиаг-да?)
В общем-то, о связях алан с китайцами имеется немало письменных свидетельств.
--------------------------------------------------------------------------------


Re:Re:Хатиаг - Руслан - 19-07-2004 11:46

Знаю, Таму. Но уж очень хатиаг на хаттский похож. А по имени Хетаг ты меня опередил, я позже хотел об этом поговорить. Хетаг по легенде к осетинам пришел от адыгов, то есть был касгоном. Древние племена касков, по моему, тоже имеют отношение к Хеттам или Хаттам. Наш адыгский брат весьма компетентен в этих вопросах, хочется услышать его мнение тоже. Къеблагъуа, адыгэ.
--------------------------------------------------------------------------------


Re:Re:Re:Хатиаг - Таму - 19-07-2004 15:19

Насколько мне известно, Адыгский вариант этого имени- Хатуко. Среди яссов Венгрии встречаются имена Хатак и Баксан.
--------------------------------------------------------------------------------


Re:Re:Re:Хатиаг - Адыгэ хьакIэ - 20-07-2004 00:11

Уэпсэу, уэтхъэжь, Руслъан!
Похвали человека и узнаешь, какой он дурак… :)
Не знаю насколько я компетентен во всех этих вопросах, возможно так же как большинство на этом форуме. Мне импонирует здешняя культурная манера общения. Когда люди могут цивилизованно обсуждать спорные моменты - это очень неплохо, на Кавказе в особенности.

По поводу тайного языка у адыгских нартов, я ничего сказать не могу, т.к. мне этот ньюанс не встречался. Но, это ни в коем случае не говорит, что "этого у адыгских нартов нет". Могу лишь сказать, что у самих адыгов вплоть до 19 века, в среде привелигированных слоев существовал тайный язык - иносказание хъоры-бзэ, на котором изъясналась элита во время походов, будь то кабардинские князья либо предводители абадзехских, шапсугских, убыхских знатных кланов. Хъор – означает аллегория, иносказание (с целью обмана). Производное от этого слова хъоршэр – хитрый, лукавый.
Осетинский тайный язык Хатиаг может и был китайским, но то что Хьат-къо или Хьаты-къу (в переводе, сын Хатта, один из многочисленных абадзехских кланов, представители которого проживают практически везде в мире, где есть части адыгского народа) не имеют отношеня к Китаю это точно. По русски последняя фамилия звучит как Хатко(в). Хаттская этимология находиться также в таких именах и топонимамах как
Хьаты-у (Хатт, который бьет, или воюет), имя собственное.
Хьаты-жъы-къу (Сын старого, или умелого, Хатта), имя и фамилия.
Хьатыт (совр. фамилия, по-русски пишется Хатит, означает Хеттит), Хеттиты (Hittite), это народ, говоривший индоевропейским языком принявший в себя вместе с этнонимом культуру, и часть языка Хаттов.
Хьаты-жъы-къуай (аул Хатажукай в Адыгее, или -селение старого Хатта-).
также проч. имена с элементом хьат.

Др. рус. и др. груз. название адыгов косог и кашаг (также осетинское, насколько я знаю), сопоставимо с родственным хаттам, народом Каска (или Кашка), занимавшим во II тысячелетии до н.э. северовосточную Малую Азию (район Понта на востоке примыкающий к Колхиде). Адыги под названием косогов фигурировали в русских летописях вплоть до момента, когда впервые, в 14 веке, начал встречатся этноним черкес (черкас). После этого спустя 1,5-2 века под этим термином стали подразумеваться -славяноязычние- этнообъединения, которые дали начало современным казакам. Разумеется, в те времена они не были -славяноязычными-, во всяком случае большинство из них наряду с интернационально-разбойничьим славянским могли все еще изъясняться родным черкеским языком, т.е. славянский не был для них коренным. Подтверждение этому украинский язык и южнорусские казачьи наречья, которые изобилуют адыгскими элементами: атаман, кош, хутор, татку, нэнку, шипко, чумак, хата, шо, все фамилии оканчивающиеся на –ук, -(н)ко и проч.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14 апр 2006, 03:48 
Не в сети
Добрый человек

Зарегистрирован: 08 апр 2006, 03:32
Сообщения: 563
Откуда: Pohjola
Цитата:
Re:Re:Субстрат осетинского языка - AlanBeg - 07-08-2005 01:57

Я не могу говорить о северо-кавказских языках, но то, что не грузинский, не сванский, не мегрельский языки не оказали влияния на осетинский язык. Заимствования конечно есть и у тех и у других, но о чём-то серьёзном не говорят грузинские источники.

Язики мегрелов и сван сильно отличается от грузинского, особенно сванский, практически грузины их не понимают. Сравнение приведу такое: если послушать польский и русский, сходства гораздо больше, чем в грузинском и мегрельском, а из разговора сван не понятно ни одного слова.
--------------------------------------------------------------------------------


Re:Re:Re:Субстрат осетинского языка - Апсуа - 24-04-2005 03:49

Термин "иберо-кавказский" давно устарел. Не стоит его употреблять. Между сев.-кавк. и картвельскими языками нет связи.
--------------------------------------------------------------------------------


Re:Субстрат осетинского языка - хуыздарма тырнаг - 20-07-2004 03:16

Если я ничего умного и не скажу то по крайней мере сделаю для вас одно полезное дело - перенесу тексты ваших сообщений влево.

А теперь по существу. Итак - ВАШЕ СЛОВО ПРОТИВ МОЕГО.
Попробую-ка и я пофантазировать - и тем самым показать насколь это занятие опасно для научной истины.

Язык ХАТИАГ, встречающийся в нартских сказаниях, я попробую истолковать совсем просто. Если принять во внимание что нартский эпос нес на себе разнообразные нагрузки ( творчество, воспитание, развлечение, и т. д. ), одним из которых являлось придание людям и вещам необычных или волшебных свойств, то смысл слова ХАТИАГ станет предельно ясным. ХАТЫН - на осетинском означает - обращение, просьба, прошение, смекнуть, западозрить, заприметить ( поправьте меня - если кто не согласен ). Если учесть первые три значения этого слова то значение или смысл языка ХАТИАГ сродни языку волшебных заклинаний, на котором можно сказать АБРА-КАДАБРА или же СЕЗАМ ОТКРОЙСЯ, после чего прошение исполняется.

Таким образом:
1. Язык ХАТИАГ - это язык ПРОШЕНИЙ, или же язык волшебных заклинаний, или же если угодно - МАГИЧЕСКИЙ ЯЗЫК.
2. Окончательный ответ сокрыт в ответе на вопрос - "Является ли слово ХАТЫН исконно осетинского происхождения?". Если ответ - ДА, то версии того что ХАТИАГ означает китайский или адыгский язык ОТПАДАЕТ НАПРОЧЬ. Но даже если слово ХАТЫН не осетинского происхождения, то все равно это не будет означать что слово ХАТИАГ означает в нартском эпосе китайский или адыгский язык, оно может означать любой язык.

Итак - ВАШЕ СЛОВО ПРОТИВ МОЕГО. Кто прав?

Доказательной базы в моих рассуждениях больше чем я увидел в ваших. Тем не менее я с легкостью откажусь от своих выводов если я увижу более убедительные доказательства.

Я почти уверен что своими рассуждениями я попал "пальцем в небо". А привел их здесь для того что бы показать - КАК ЛЕГКО ВПАСТЬ В НАУЧНУЮ ЕРЕСЬ. Или же наоборот - я этим хотел сказать, что требуется более серьезный и ответственный подход к поиску научной истины. Ученый не имеет право оперировать понятиями - "считаю","полагаю", "по моему мнению" ( кроме как при выдвижении гипотезы ). Эти слова, произнесенные даже маститыми учеными, не имеют ни какой доказательной силы. ( Если Абаев только ПОЛАГАЛ что ХАТИАГ означает китайский язык - то это его личное мнение, не имещее доказательной силы.). КАК ТОЛЬКО МЫ ПОНИЖАЕМ ПЛАНКУ КРИТЕРИЯ ИСТИНЫ В КАКОЙ НИБУДЬ НАУКЕ - ТАК СРАЗУ ЖЕ МЫ ЭТУ НАУКУ СВОДИМ ДО УРОВНЯ ГАДАНИЯ НА КОФЕЙНОЙ ГУЩЕ.

Вы можете изгнать меня отсюда, если мой голос прозвучал диссонансом в идиллическом хоре ваших голосов. НО ДАЖЕ В ЭТОМ СЛУЧАЕ Я ПОЖЕЛАЮ ВАМ УСПЕХОВ - ЧЕГО И СЕЙЧАС НЕПРЕМИНУ СДЕЛАТЬ.
--------------------------------------------------------------------------------


Re:Re:Субстрат осетинского языка - Руслан - 20-07-2004 07:39

Тырнаг - мой респект! Твоя гипотеза тоже интересна, но думаю со мной многие согласятся, если скажу, что в осетинском языке есть замечательная особенность - это наличие дигорского диалекта. Благодаря существованию этого архаичного и родственного иронскому диалекта удается сопоставлять и более точно анализировать многие возникающие вопросы. Все осетиноведы охотно пользовались этим обстоятельством. Так вот, в том значении в котором ты приводишь термин "хатын", он присутствует только в иронском. В дигорском же "хатун" означает "возмещать,воздавать,иногда - мстить" (маст хатун - возмещать зло). В дигорских сказаниях Нартов также фиксируется знание нартами хатиаг авзаг - не может же под этим подразумеваться "язык возмещения или мщения"?! Вероятнее всего имеется ввиду какой-то этнический язык, но какой? Странно, почему этот важный момент отсутствует в столь насыщенных адыгских сказаниях? Хотелось бы прояснить ситуацию с этим вопросом у наших ингушского и балкарского гостей.
У В.Абаева по "хатиаг" достаточно стройная китайская версия. Только одна не стыковочка получается: доказано, что Нартский эпос формировался и описывает события второй половины 1-го тысячелетия до н.э. Как известно, тогда никаких монгольских (или китайских) завоеваний в пределах ареала существования Нартов не было. Монголы "очнулись" только в 11 веке н.э. - это более чем тысячу лет разницы. Каким образом Нарты овладели китайским языком раньше, чем с ними могли познакомиться?
Или надо тогда признать тот факт, что эпос создавался в степях Забайкалья и к нам попал действительно с монголами, как некоторые утверждали...
--------------------------------------------------------------------------------


Re:Re:Re:Субстрат осетинского языка - хуыздарма тырнаг - 20-07-2004 13:27

Руслан - я с некоторым сожалением посмотрел на развалины своего карточного домика - да и махнул на него рукой. Конечно же у него не было никаких шансов устоять под натиском такого неопровержимого аргумента.

Но я нарочно сделаю вид что ничего не случилось - и что ВСЕ ПРЕКРАСНО. ( Прием - которым неизменно пользуются недобросовестные оппоненты - демонстрация которого тоже поучительна. ).

Итак - я утверждаю следующее:
Хоть дигорский диалект и является прародителем иронского, - но это не означает что иронский диалект не мог сохранить в себе слова с первоначальным дигорским смыслом и произношением, и наоборот - что дигорский диалект не мог трансформировать первоначальный смысл слов собственного языка. Доказательством этого утверждения служит то обстоятельство что в обоих диалектах полно одинаковых слов с одинаковыми смыслами и произношением.

Но коли так - то я с легкостью могу допустить ( имею право ) что слово ХАТЫН в иронском диалекте сохранило первоначальный дигорский смысл, а именно - ОБРАЩЕНИЕ или ПРОШЕНИЕ ( ПРОСЬБА ), а в самом дигорском диалекте первоначальный смысл данного слова трансформировался.

Как видишь - мне удалось подлатать свою исходную версию по поводу слова ХАТИАГ, - что оно исконно осетинского происхождения и что оно обозначало - ЯЗЫК МАГИЧЕСКИХ ЗАКЛИНАНИЙ.

Твой ход.


--------------------------------------------------------------------------------


Re:Re:Re:Re:Субстрат осетинского языка - Таму - 20-07-2004 15:00

Тырнаг, чтобы не заводить полемику далеко, назови хотя бы одно осет. отглагольное прилагательное на "-иаг".
Брату-адыгу, насчёт исполнения кадагов. Две цитаты:
"На пир приглашают певцов(кад æггæнæг), которые поют былины о Нартах"- Миллер ВФ. Осетинские этюды. 1882. с.273

"Во время недавней выставки в Тифлисе можно видеть рядом с новейшей техникой-чеченца времён Шамиля и осетина того же времени. Чеченец сидел в центре в полном вооружении, осетин-на полу и играл на бандуре нартовские сказания"-журнал "Мусульманин" 1910, no.8, с197.
Само слово кадæг можно сопоставить с санскритским kathak-"эпическая песня", gathaka-"певец".
Что касается хатиагского языка. Ещё в 20х годах проф. Алборов выдвинул предположение о его причастности к Хеттам, но большинство учёных не поддержали эту версию. Кстати, Русик, то ,что эпос формировался в определённую эпоху, не отрицает наличия там как архаичных черт (напр. сказание об истреблении стариков,или шубу из скальпов), так и более поздних элементов-Сайнаг алдар,Хъандзаргас, взятие крапости Карс(которое реально имело место в 13в)итд.
Вернёмся к хатиагскому. Во-первых-это язык, на котором говорили(и даже писали!)только именитые нарты: "Сатана
сæ куы ауыдта, уæд дын хатиагау гæххæт афыста. Хатиагау æрмæст нарт зыдтой, Уырызмаджы байзæддаг..."-Ирон адæмы сфæлдыстад" 1, с234.
Хатиагский-не "искусственный" язык, на нём разговаривают люди, живущие в дальних краях.: "Уалынмæ хъуысын: мад æмæ чызг, нæ уæлхъус лæугæйæ, хатиагау ныхас кæнынц"
Обращение на хатиагском служит также для открывания разных замков и сундуков.
В сказании "Сослан в стране Гум", мы встречаем "хаттоязычный народ", который сам себя именует "чинтæ". Кто же эти чин-тæ? Логично предположить, что речь идёт о китайцах (тюркск. Чин, груз Чинети итд) Корень слова хатиаг- хат легко объясняется из тюрко-монгольских форм Хатай, Катай.
В фольклоре тюркских народов также встречается чудодейственное обращение и тоже называется катайским. Например в Манасе чудеса приписываются преимущественно "катайцам или Алмамбету, тоже катайцу по происхождению", поскольку "древний и мудрый катайский народ владеет тайными знаниями, волшебной наукой" Предупреждая вопрос о том, почему народ, и язык на котором он говорит сохранились в осетинском в двух разных словах, могу сказать, что , вероятно оформились они в нашем языке в в разное время и в разных условиях. В таджикском мы находим ту же картину: забони хитои-"китайский язык", но садди Чин- "Китайская стена"
--------------------------------------------------------------------------------


Re:Re:Re:Re:Re:Субстрат осетинского языка - Адыгэ хьакIэ - 21-07-2004 02:07

Да... неплохая демогогия... нет в дигорском но есть в иронском, значит, логическии в дигорском тоже есть... а то, что в дигорском нет это ничего, он все равно там есть, потому что он не может там не быть, в иронском же есть... Вот так же с "осетинской основой" эпоса..
Остальные кавказцы переняли у алан эпос, да так переняли, что у них он складнее получился, да еще не имея письменности впоследствии он в основном был предпочитаем исполняться в поэтической форме!
Допустим, что эпос ваш и Алания это то, где жили осетины… и более никто... так же утверждается? Как же тогда получается, что у Адыгов кроме нартского эпоса родного фольклора нет??? Тут может быть 2 варианта, либо какой-то алан-осетин решил поехать в горы к диким черкесам, которые любили поэзию, но своего фолклора совершенно не имели рассказал им все циклы о нартах, причем имена большинства из них он переиначил на адыгский язык (видимо для лучшего понимания), слушавшие его адыги приторчали от осетинского фольклора перевели все в привычную им стихотворную форму и распространили всему многомиллионному населению Черкесии осетинский фольклор, выдав его за свой собственный. Либо 2 вариант адыги жили в Алании, в немалых количествах, общались с алано-осетинами, которые им постоянно рассказывали их кадаги, те их взахлеб заучивали и переводили. Но тогда получается, что адыги это тоже те аланы, о которых так настойчиво писали историки древности... Значит осетины не могут полностью претендовать на Аланию, и не менее половины аланского наследия должно по праву принадлежать адыгам.

Первое смешно, второе не думаю, что устроит вашу историографию… Что остается?...

Нарского эпоса нигде в мире кроме Кавказа нет. Это факт! Можно говорить, что есть какие-то схожие сюжеты у индоевропейцев или китайцев... но у них нет нартский циклов. Все до того туманно, что внятно различить ничего практически невозможно. Однако осетинский язык достаточно легко узнает параллели с остальными персидскими языками и индоевропейскими языками. Почему у персов ничего нартского нет, а у осетин есть, они, эти персы, что все позабывали??? Посмотрите правде в глаза, чем дальше на восток от адыгов эпос, тем он меньше является нартским эпосом. У грузин и дагестанцев его практически нет, его также нет у азеров и татаров приволжья (к сведенью карачайбалкарцев), мною уже было сказано его нет ни у персов ни у таджиков ни у талышей ... НО НАРТСКИЙ ЭПОС ЕСТЬ У АДЫГОВ АБХАЗОВ АБАЗИН УБЫХОВ и у всех тех, кто когда-либо ТЕСНО общался с ними (также у Хаттов их иноязычных потомков либо их ТЕСНЫХ соседей). Дагестанцы тесно не общались? нет! Грузины (мингрелы отдельный разговор) тесно не общались нет! Ну, что здесь не понятного?...
--------------------------------------------------------------------------------


Re:Re:Re:Re:Re:Re:Субстрат осетинского яз - хуыздарма тырнаг - 21-07-2004 03:02

Адыгэ хьакIэ - если бы ты был внимательным то непременно обратил бы внимание на то обстоятельство что я решил сыграть роль ЗЕРКАЛА, куда бы каждый смог заглянуть и увидеть себя.

Так вот - когда ты заглянул в это самое зеркало то ты в ужасе отпрянул от него. А все потому что ты не признал самого себя, и тебе почудилось что в ней ты видишь меня.

Пока что я исправно выполняю свою роль - пытаюсь быть добросовестным и признаю аргументы ( что бы не быть полностью схожим с кривым зеркалом ), но сознательно сохраняю ту степень искажения, на которую способен каждый из нас в отношении научной истины. Ведь очевидно, что большинство людей с легкостью поступятся этой самой истиной, лишь бы их имидж не пострадал в глазах окружающих.

Не принимай мои слова исключительно на свой счет.

( И еще - не думаю что бы Руслан и Таму сочли твои претензии на нартский эпос настоль обоснованными что бы отдать тебе правообладание на него. ).
--------------------------------------------------------------------------------


Re:Re:Re:Re:Re:Субстрат осетинского языка - хуыздарма тырнаг - 21-07-2004 02:18

Таму - люблю вопросы, одновременно содержащие в себе и ответ. Раз ты просишь меня найти хотя бы одно такое слово - значит такого слова не существует ( скорее всего не существует ), по этой причине я даже искать ее не стал.

И разве слово ХАТЫН имеет смыслы только в глагольной форме?
Для примера приведу тебе еще одно значение однокоренного с ней слова - это ХАТТ. То что ХАТЫН и ХАТТ однокоренные слова доказывается легко. Как известно, ХАТТ означает кратность, множительный коэффициент, умножение, количество раз - в зависимости от испульзуемого контекста. Если принять во внимание что в дигорском ХАТУН означает ВОЗМЕЩЕНИЕ или ВОЗДАЯНИЕ, то очевидно что возмещение или воздаяние производятся как правило в кратном размере, - причем коэффициент возмещения может быть как больше единицы так и меньше.

Итак - слово ХАТЫН имеет не только глагольные формы.

А теперь подкреплю свою версию о том что слово ХАТИАГ обозначает в нартском эпосе только лишь ЯЗЫК МАГИЧЕСКИХ ЗАКЛИНАНИЙ, или если угодно даже САКРАЛЬНЫЙ ЯЗЫК - психическими особенностями восприятия человеком НЕПОНЯТНОГО.
Как известно - люди в массе своей издревле склонны приписывать непонятным вещам ( в нашем случае - языку ) магические, волшебные, чудодейственные, божественные свойства. Этим обстоятельством с успехом пользовались шаманы, колдуны, жрецы, священники всех времен и народов. Для своего священнодейства они как правило вырабатывали определенный набор возгласов имитирующий язык, непонятный их соплеменникам. Разумеется что в период становления нартского эпоса у наших предков были свои колдуны, шаманы или жрецы - И ИМЕННО ИХ ПРИЕМЫ СВЯЩЕННОДЕЙСТВА И ОТРАЖЕНЫ В ЭПОСЕ КАК ОБРАЩЕНИЕ К ЧЕМУ-ТО ИЛИ К КОМУ-ТО, КАК ОБРАЩЕНИЕ НА ХАТИАГ-ском ЯЗЫКЕ. ( Сырдон и Сатана как раз являются представителями черной и белой магии в эпосе. ).

Сами видите какой серьезный камень мне удалось положить в основании своей версии. Попробуйте ее сдвинуть.

А если вы меня хотите пугать версиями Абаева или Алборова - то пожалуйста приведите их здесь, что бы и я мог удостоверится в их прочности.

Ваш ход.
--------------------------------------------------------------------------------


Re:Re:Re:Re:Re:Re:Субстрат осетинского яз - Таму - 21-07-2004 10:34

Тырнаг, ты видимо невнимательно читал или эпс, или моё предыдущее сообщение. Повторяю: хатиагский был сакральным только для нартов. В эпосе есть прямое упоминание народов, которые говорили на хатиагском. И это не какие-либо маги или демоны, а простые смертные, живущие вдали от нартов.

Брату-адыгу: видимо, мы не понимаем друг друга. в чём суть вопроса. НИКТО НИКОГДА не претендовал на принадлежность адыгского нартского эпоса кому-либо другому. Он целиком и полностью плоть от плоти адыгский. Точно так же как и осетинский нартский эпос- наследие предков осетин. Десятки сюжетов, содержащихся в осетинском эпосе не имеют аналагов в кавказских эпосах, но находят прямое соответствие в индо-иранской и индо-европейской мифологии. И наоборот, многочисленны сюжеты, которые являются оригинально адыгскими. Сам нартский эпос (именно как нартский)
сформиировался на КАВКАЗЕ (примерно в 11-13вв). Причём осетины привнесли в него данные мифологии, унаследованные от своих ираноязычных предков, адыги обогатили сюжетами из своей истории и культурного наследия. Поэтому нелепы споры на предмет "наш эпос архаичней, т.к там есть сюжеты, которых нет у других." Вопрос надо ставить(на мой взгляд)так: какого элемента больше - адыгского в осетинском (и др. нартских сказаниях соседей) или индо-европейского в адыгском (и у других народов, которым известны нарты).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14 апр 2006, 03:50 
Не в сети
Добрый человек

Зарегистрирован: 08 апр 2006, 03:32
Сообщения: 563
Откуда: Pohjola
Цитата:
Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Субстрат осетинского - хуыздарма тырнаг - 21-07-2004 13:06

Таму - ты хочешь примирить позиции всех претендентов на нартский эпос.

Но схожесть героев и сюжетов эпоса у разных народов говорит о том что "сценарий" эпоса был разработан только лишь ОДНИМ народом, а не параллельно несколькими.

Ну и кто же по твоему этот народ-разработчик нартского эпоса? ( Это конечно же в том случае, если ты склонен отрицать давно устоявщийся научный взгляд на данный вопрос, а именно - основателями эпоса были предки осетин. ).
--------------------------------------------------------------------------------


Re:Субстрат осетинского - Таму - 21-07-2004 14:00

Тырнаг, в этом вопросе я склонен соглашаться с Дюмезилем, Бейли и ижже с ними.
Статья профессора Томского университета отчасти отвечает (хотя и не бесспорно)на вопрос откуда нарты появились у шорцев:

Цитата:
A.M. Малолеткo (Томск)
АЛАНЫ В СИБИРИ

Пребывание ираноязычных групп на юге Сибири с эпохи бронзы до конца I тыс. н.э., пожалуй, уже не вызывает сомнений у большинства исследователей. Дальнейшее развитие иранской темы ставит вопрос о выделении в иранской среде древности этнических групп и определении этнической принадлежности носителей археологических культур. Впервые нами была высказана версия об аланах в среде древних иранцев Сибири и сделана "привязка" их к конкретной археологической культуре. Версия основана на анализе топонимических, фольклорных, этногеографических, картографических, археологических и других исторических источников.

Топонимы аланского типа образуют довольно четкий ареал, охватывающий Вост. Алтай, Шорию, Хакасию и Туву. Здесь имеются гидронимы, в составе которых участвуют типично осетинские (ретросп. аланские) географические термины со значением "вода, река" - дан, тон. Это Чадан и Арадан в Туве, Тондан (по чертежу 14 в работе С.У. Ремезова, 1701 г.; ныне Тайдон в Кемеровской области), Тойдан, приток Абакана (лист 23 работы С. У. Ремезова, 1701 г.; ныне название утеряно), Кобадан (XVIII в.; ныне Куйдан) - приток Телецкого озера, Саратан, Асратан на Алтае, возможно, Ортон в Кемеровской области.

В языке тувинцев, хакасов, шорцев, алтайцев имеются лексемы аланского происхождения, из которых наиболее показательны дигор. alacq, шор., алт. алычык ("шалаш"); алан, zonug, телеут. чанак, шор. шанак ("сани"); осет. игар, йегар, куманд. игир, эгир, эгер ("охотничья собака").

В фольклоре шорцев сохранились сюжеты, которые перекликаются с сюжетами осетинского нартского эпоса: богатыри, называемые аланами (алынами, алан-кижи), "молотки перекидывали через гору" Тойнаг-Айгине. В языке сагайцев, выходцев из Шории сохранился термин нартпак ("богатырская сказка"), в котором усматривается осетинское (ретросп. аланское) нарт ("богатырь") и шор. пак ("хвала, слава"). Согласно шорскому фольклору, аланы одеты в железные панцири, вооружены мечами, копьями, луками. Пасут огромные табуны коней. Живут в подземных жилищах, куда ведет коридор с тремя или семью ступенями. Аланы хоронили покойников в глубоких могилах, выбитых в скалах. Рядом клали боевого коня.

В фольклоре нарымских хантов фигурируют планы (йаланы) - богатыри с железной кожей и острой головой (искусственная деформация черепа?). Остроголовые всадники хантами воспринимались как духи, которые могли спускаться на коне с неба и подниматься вверх. Чтобы ребенок стал планом, он должен иметь деформированную голову. Обычай искусственной деформации головы проник на юг Западной Сибири в первые века новой эры и бытовал здесь до конца VIII в. н.э.

Картографические материалы разных периодов также донесли до нас имя алан. На карте Г. Меркатора (1595 г.) между Уралом и Алтаем (на месте Казахского мелкосопочника) показаны "Alani Monies" ("Аланские горы"). На карте "Хорографической чертежной книги", с. 44, составленной С. У. Ремезовым в 1697-1711 гг. и изданной в Голландии в 1958 г., имеется надпись в верховьях Енисея: "киргизы немирные, яринцы и аланы" (выделено нами. -А. М.). На листе 17 "Чертежной книги Сибири", составленной тем же картографом в 1701 г., в правобережье Верхнего Енисея показаны юрты и сделана надпись "Alan", а ниже- "Аланска". На современных картах эта надпись накладывается на бассейны правых притоков Енисея - рек Хут и Сейба, между истоками р. Ус и долиной р. Сыстиг-Хем. На западе эта территория граничит с долиной р. Арадан. На современных государственных каргах среднего масштаба в левобережье Енисея между pp. Джой и Уй выше Минусинска (район Саяно-Шушенской ГЭС) невысокий горный кряж подписан "хребет Алан". Этот "хребет" имеет две вершины, которые на картах более чем столетней давности названы одинаково - Брус (ср. иранские оронимы Эльбрус, Эльбурс, Альбурз). В верховьях р. Антроп (приток р. Кондома; Кемеровская область) еще в недалеком прошлом был поселок Верх-Аланск. в 8 км. южнее поселка Усть-Урез. Кстати, имя р. Урез, в устье которой находится поселок, также имеет, по нашему мнению, иранское (сарматское) происхождение.

Археологические материалы позволяют считать аланов носителями тесинской культуры, которой некоторые исследователи завершают тагарскую. В Хакасии в позднесарагашенское время тагарской культуры (III в. до н.э.) зародилась, а в тесинское (II-I в. до н.э.) получила развитие традиция коллективных погребений в склепах. На Кавказе эта традиция проявилась позднее - в первые века новой эры (катакомбы) и в V-VI вв. (склепы)- Устройство склепов, положение погребенных на полу и нарах сближает погребальные комплексы Хакасии со склепами Сев. Кавказа. Сходен и обычай перекрещивать ноги покойного (как в Хакасии, так и на Кавказе). В различных местах Алтая и Саян были найдены предметы, типологически близкие к таковым Салтовской культуры Предкавказья (середина VIII - начало X в.), в формировании которой аланы принимали участие.

Палеоантропологические материалы не противоречат версии о принадлежности тесинских памятников аланам.

Письменными источниками засвидетельствовано давнее (первые века новой эры) знакомство китайцев с аланами, которых они помещали в районе Аральского моря (царство Яньцай, позднее Аланья). В монгольское время аланы-христиане, более известные под именем асов, принимали активное участие в военной и политической жизни Центральной Азии.

Остается добавить, что среди хакасов и южных алтайцев до сих пор бытует фамилия Аланов, происхождение которой, однако, нам неизвестно.



Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14 апр 2006, 03:52 
Не в сети
Добрый человек

Зарегистрирован: 08 апр 2006, 03:32
Сообщения: 563
Откуда: Pohjola
Цитата:
Re:Брату-адыгу - Таму - 22-07-2004 11:27

Ваша цитата:
-- Следует отметить, что для всех иранских стран древности, средневековья, нового и новейшего времени (Парфия, Персия, Таджикистан, Иран при Сельджуках, Хулагуидах, Сефевидах или Каджарах, сартские общины в тюркских султанатах Хивы, Хорезма, Бухары и Коканда) характерна унитарная схема социальной организации--
Заметте, речь идёт о государствах с ОСЁДЛЫМ населением, но никак не о кочевниках, коими были скифы, сарматы и сако-массагеты. Брьба ИРАНА с ТУРАНОМ- это не война двух этносв,
это противоборство ИРАНОЯЗЫЧНЫХ осёдлых жителей с ианоязычными же степняками. НИКАКИЕ письменные источники не противопоставляют их по этническому признаку.
Абаевские этимологии имён ,конечно же не всегда бесспорны.
Согласен, что "глаз отдающие" (нарты) и "Бешенноглазые" куда как более правдоподобны, нежели "меющий арийский облик"
хотя в иранских именниках подобное явление- довольно часто встречается.
http://www.www.avesta.org.ru/names/parsi_names_1.htm
Но дело даже не в этом. Было бы нелепо утверждать,что на территории, где издревле жили синдо-меоты не было бы людей с "адыго-черкесскими"именами. Но говорить о национальном составе той или иной местности , полагаясь лишь на данные ономастики- вещь неблагодарная. Если исходить из посыла,
что происхождение имени и его носителя должно относиться к одной этнической среде, можно будет утверждать, что как минимум половина населения Южной Осетии (с Эдуардами, Джонами, Людвигами,Торезами, Роландами и Рузвельтами) пришли к нам из Западной Европы:)))

--------------------------------------------------------------------------------


Субстрат осети - Руслан - 22-07-2004 11:28

Мне, как любителю, всё больше теперь кажется, что историогафия не очень серьезная наука. Эти злосчастные аланы несомненно являются главным историческим брендом Северного Кавказа! Как оказалось, теперь и адыги представили свои претензии на "аланское наследство". Может мы их как то поделим всё-таки?
--------------------------------------------------------------------------------


Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Re:Субстрат ос - AlanBeg - 07-08-2005 02:03

Я так понял, что не важно кто мы были в прошлом, важно кто мы сегодня и что мы делаем, кроме пустых разговоров?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 8 ] 

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


Похожие темы:
 Темы   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Есть ли будущее у осетинского языка?

Gwyddon

4

2818

31 янв 2010, 14:30

Gwyddon Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Вложения Кириллица не подходит для осетинского языка

Ильма

17

2989

11 окт 2013, 01:06

Slavik Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Учебник осетинского языка Ф. Таказова в продаже!

dziglo

8

11049

09 мар 2011, 00:05

dziglo Перейти к последнему сообщению

 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
News News Site map Site map SitemapIndex SitemapIndex RSS Feed RSS Feed Channel list Channel list
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group